+40Vdc, +400Vdc, +4000Vdc Framtidens nät?

04 feb 2015 21:35 #41 av Stefan Ericson
Torbjör!
Ber om ursäkt att jag glömde ändra mitt stav fel.
Jag menade en växelströms motor.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 feb 2015 10:14 #42 av Torbjörn Forsman
Ok. Även om man tänker sig en växelströmsmotor så blir 4 kV ganska opraktiskt för en så liten maskin som en bilstartmotor. Det blir många varv i lindningarna, tunn tråd och tjock isolering. Dyrt i tillverkning och man måste bygga motorn större än vad som egentligen är nödvändigt för att få plats med tillräckligt tjock isolering. Av en härvas tvärsnitt så kanske det blir 80 % isolering, 10 % dödutrymme och bara 10 % kvar till nyttig koppar.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 feb 2015 19:42 #43 av Stefan Ericson
Torbjörn tack för att du fortsätter att käfta med mig!
Jag lägger mig i diskussionen om serie mororer. Min lärare hade fel.
Ytterliggare ett fel som inte disskuterats här, är om en asyncron motor kan gå som generator. Idag säljer Jula elverk med asyncron genetator. Med högre belastning så ökar varvet på en sådan, vid ökad belastning.
Men m.a. av ditt senaste inlägg, förklara varför 400 000Vac överför mest effekt i Sverige och varför dom får ett RC flygplan, får en el motor på 4000V får den att flyga som en rea motor.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

05 feb 2015 22:12 #44 av Torbjörn Forsman
Det är inga problem för en asynkronmaskin att gå som generator, den bryr sig inte om åt vilket håll energin förflyttas.
Vridmomentkurvan ser ju ut så här: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/t...tion_of_slip.svg.png .
När eftersläpningen är noll och maskinens varvtal är lika med synkront varvtal, så är också vridmomentet och (bortsett från förluster) den aktiva effekten noll. Bromsar man maskinen så sjunker varvtalet och den tar effekt från elnätet. Driver man på den mekaniskt så ökar varvtalet och den avger energi till elnätet.
Men detta förutsätter ju att den är kopplad till ett starkt nät som "håller emot" så att spänning och frekvens inte ändras nämnvärt vad man än gör med sin asynkronmaskin.

Att ha en asynkronmaskin som generator på eget nät ställer däremot till en del bekymmer för spänningsreglering mm. Man måste ha någonting annat, t ex ett kondensatorbatteri, som levererar reaktiv effekt till nätet, och för att hålla spänningen konstant kan man antingen tänka sig att styra kondensatorbatteriet på något klyftigt sätt med elektronik eller att använda spolar med mättad järnkärna som håller ner spänningen vid behov (men till priset av höga förluster).


Ju högre effekter man har att göra med, och ju längre avståndet är, desto högre blir den ideala spänningen för en viss kraftöverföring. Bygger man t ex en transformator för effekter i storleksordningen GVA så blir merkostnaden för att gå upp i spänning ganska liten jämfört med hur mycket man sparar på mindre ledningsarea i kraftledningarna och, kanske framför allt, att slippa ha många parallella kraftledningar.
Men hade det däremot rört sig om en distributionstransformator på några hundra kVA så blir den opraktiskt dyr och skrymmande om man försöker gå upp över de vanliga 10-20 kV i primärspänning.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

09 feb 2015 20:10 #45 av Stefan Ericson
Gnistan hoppar 0,7 mm/1000V med luft som isolator.
2.1 mm vid 3000V.
2.8 mm vid 4000V.
Med ett isolation matrerial sjunker det drastiskt.
Du har fortfarande inte talat om varför dom får ur effekt vid små RC motorer.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 feb 2015 11:28 #46 av Stefan Ericson
Jag tror att bästa lösningen på att slippa kolborstar är att styra en asyncron motor, även med likström. Det blir enklare konstruktion, av elektroninken. Behöver inte likriktas. Fördel jämfört med direkt drift från vårt 3 fas nät. Det går att konstruera motorerna för olika spänningar. Man får se motor och drivning som en enhet. Tx skulle det bli standard med frekvenstyrning till cirkulations pumpar, till en vedpanna. En Vilo pump med frekvensstyrning och RS 485 if, vill dom ha 8000kr för i dag. Det går att spara ström med att ändra effekten till pumpen, men inte mycket energi. Men hälften så mycket så skulle batteriet klara dubbelt så lång tid.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 feb 2015 13:45 #47 av Stefan Ericson
Hur skickar man signalen till frekvens drivningen?
Analog 0-10V? Nej det tror jag inte på, det kom i början på 80 talet, i CNC maskiner.
RS 485? I min plc kan jag skicka både rotations riktning och varvtal över RS 485 till frekvens drivningen.
Optisk fiber? Används i dag i CNC maskiner, i min hemma bioförstärkare. Fördel, helt störnings okänslig, lätt och använder inte koppar. Man behöver bara spännings matning och en optisk kabel till varje enhet. Mindre kopplande.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 feb 2015 13:50 #48 av Stefan Ericson
Ytterligare ett sätt är att överlagra på spännings matningen. Jag tror det är svårt i kombination med ett batteri.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 feb 2015 19:44 #49 av Stefan Ericson
Vad som är allra viktigaste, i vad jag skrivit i dag, är att standardisera signalerna som styr motorn. Om spänning och signaler är standardiserade, så har det inte någon betydelse vilken motor som drivs.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 feb 2015 22:32 #50 av Torbjörn Forsman
Att överlagra datasignalering på spänningsmatning brukar ställa till problem om man inte själv har fullständig koll på hela nätet. Batterier och annan utrustning med hög kapacitans (t ex kraftelektronik med filter på ingången) måste då isoleras från nätet med spolar som har tillräckligt hög reaktans vid datasignaleringens frekvens för att inte signalen ska dämpas för mycket. Jämför med de s k bärfrekvensspärrarna "soptunnorna" som man ser ibland hängande i utomhusställverk för 130 kV och högre spänningar.

När man funderar över lämpligt kommunikationssnitt måste man ju också fundera på t ex hur mycket data som ska överföras, hur tidskritiskt är det, kan man tänka sig någon form av adressering så man kan sprida samma data i hela nätet och se till att t ex varje motorstyrning bara lyssnar på just det den ska bry sig om, ska det vara enkel- eller dubbelriktad kommunikation.

Ett bra förslag är att använda ethernet. Då har man ju billig standardiserad ändutrustning, man kan välja från fall till fall om man ska ha fiber eller kopparledning (två tvinnade oskärmade par räcker), om man nöjer sig med 10Base-T (10 Mbit/s) så fungerar kommunikationen på nästan hur dålig kabel som helst och tål det mesta ur EMC-synpunkt om ändutrustningarna är välgjorda, ändutrustningarna har alltid galvanisk separation som brukar tåla 1500 V som standard.
Fiber är ju mycket bra med tanke på galvanisk isolation, men nackdelar är att kablarna är ömtåliga och de är besvärliga att kontaktera om man inte kan använda kabellängder med fabriksmonterade kontakter. I ethernetsammanhang är det inga problem att sätta in mediakonverterare för att gå över mellan t ex TP och fiber där det behövs i ett nät.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 feb 2015 11:11 #51 av Stefan Ericson
Data mängden för att ändra varvet på en vindrutetotorkare motor, så går det med all säkerhet med 110 Baud. Den lägsta.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 feb 2015 07:01 #52 av Paul Wargenstahm
Nu har jag svårt att hålla fingrarna i styr längre, och jag får väl en käftsmäll för det... :whistle:
Stefan, ta inte det här som personlig kritik. Det är mer menat som ett frö till eftertanke, och kanske en väg att få fram dina budskap på ett lite tydligare sätt. :)

Diskussionen är intressant, men den blir lite rörig emallanåt. Bara hoppet mellan att mata en asynkronmotor med likström och styra den med elektronik, till att jämföra detta med att styra hastigheten på en vindrutetorkarmotor via en överlagrad 110 Baud dataström, är ett tankehopp som heter duga. Det känns lite grann som om du försöker komma till en poäng, men inte når riktigt ända fram.
Jag har själv också en hjärna som gör stora tankehopp och hoppar över saker som den tycker är självklarheter, men jag har (efter mycket besvär) lyckats tygla den och få den att uttrycka sig i logiska block med en röd tråd igenom dem. Så jag förstår dig...
Om du försöker undvika de stora hoppen och samlar ihop tankarna innan de når tangentbordet så blir det säkert mycket lättare för andra att förstå vart du vill komma... :tummeupp:

Und setzt ihr nicht das leben ein, nie wird euch das leben gewonnen sein.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 feb 2015 09:36 #53 av Stefan Ericson
Det var svar på Torbjörns funderin om överföringshadtighet. I CNC branchen är 4800 baud, 7 bitars ordlängd, jämn paritet och en standard. Det var FANUC som gjorde en FAPT som inte gick att köra på något annat och dom andra hakade på.
Om motor tillverkaren gör motor och drivning som en enhet och den kan kommunicera med vilken annan standardiserad enhet. Så har det inte någon betydelse vad som snurrar, det kan man lämna öppet.
Nu hoppas jag att det här inte är en smäll, Paul. :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

16 feb 2015 10:43 #54 av Paul Wargenstahm

Stefan Ericson skrev: Det var svar på Torbjörns funderin om överföringshadtighet. I CNC branchen är 4800 baud, 7 bitars ordlängd, jämn paritet och en standard. Det var FANUC som gjorde en FAPT som inte gick att köra på något annat och dom andra hakade på.
Om motor tillverkaren gör motor och drivning som en enhet och den kan kommunicera med vilken annan standardiserad enhet. Så har det inte någon betydelse vad som snurrar, det kan man lämna öppet.
Nu hoppas jag att det här inte är en smäll, Paul. :)


Nejdå, ingen fara. Mina elever är mycket värre! :lol:
4800 Baud är väldigt mycket. Ett 56K modem är inte på mer än 1200 Baud....

Und setzt ihr nicht das leben ein, nie wird euch das leben gewonnen sein.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 feb 2015 07:44 #55 av Electrum
Vänta lite nu.
Är inte ett 56K modem just ett modem på 56Kbaud, dvs ca 56000 Baud?

Eller har jag gått och trott fel i hela livet? :S

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 feb 2015 08:54 #56 av Stefan Ericson
Elektrum! Så är det. I min båt kör jag också med 4800baud och det räcker gått till att styra drivningen till servo pumpen

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 feb 2015 14:43 #57 av Paul Wargenstahm
Ähum... Ni gör båda ett klassiskt misstag.
Modulationshastighet är det som mäts i Baud.
Överföringshastighet mäts i bit/sekund.

Man använder mycket sällan modulationshastigheter över 1200 Baud, däremot kan man överföra flera bitar per modulationstillfälle.
Så ett 56K modem överför 56K bitar per sekund, men har en modulationshastighet på 1200 Baud.

Und setzt ihr nicht das leben ein, nie wird euch das leben gewonnen sein.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 feb 2015 15:12 #58 av Torbjörn Forsman
Om vi ser just på modemtrafik över analoga telenätet så går man inte gärna över 1200 baud i modulationshastighet, bandbredden (i bästa fall 300-3400 Hz) räcker inte för så mycket mer.
På den tiden man använde enkla, lättbegripliga modulationsmetoder som t ex frekvensskift (brukar kallas FSK i telenätssammanhang eller AFSK i radiosammanhang) så var en baud lika med en bit/s. Då var maximum för ett telefonmodem 1200 bit/s halv duplex (ev med en s k backkanal på 75 bit/s) eller 300 bit/s full duplex.

Ett 56K-modem kan i bästa fall nå upp till en överföringshastighet på 56 kbit/s , men det är rätt sällsynt. I praktiken brukar man hamna på 30-40 kbit/s , beroende på t ex teleledningens egenskaper och mer eller mindre god kompatibilitet med modemet i andra änden av förbindelsen.

Om man ser på andra sammanhang än just datakommunikation över telenätet eller t ex en radiolänk med begränsad bandbredd, så brukar man nog hellre bre ut sig med bandbredden än att ta till avancerade modulationsmetoder för att få så många bit/s per baud som möjligt. I många fall kanske man hellre prioriterar störimmunitet.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 feb 2015 19:09 #59 av Stefan Ericson
Jag har aldrig trott på batteridrivna elbilar.
SVT Txt 113.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

18 feb 2015 20:35 #60 av Torbjörn Forsman

Stefan Ericson skrev: Jag har aldrig trott på batteridrivna elbilar.
SVT Txt 113.


Eftersom sidan lär försvinna ur sändning ganska snart kan man gärna klistra in texten här också.

113 SVT Text Onsdag 18 feb 2015
INRIKES PUBLICERAD 18 FEBRUARI

Kritik mot dyr elbilsladdning

Eljättarna Vattenfall och Fortum inför avgift på laddning av elbilar. "Full tank" vid någon av bolagens snabbladdare kan kosta 90 kr för 30 minuter skriver Ny Teknik på sin sajt.

Enligt ett test gjort av tidningen Vi Bilägare kan driftskostnaden för att köra en elbil därmed bli dubbelt så hög som för motsvarande bensinbil.

Organisationen Gröna Bilister är kritisk. -Detta besked kommer i ett läge när elbilsförsäljningen står och stampar på en låg nivå, säger Gröna Bilisters presstalesman Martin Prieto
Beaulieu.


Men det finns väl ingen anledning att använda de där laddstolparna när det ändå finns motorvärmaruttag överallt, och man för den delen kan ladda hemmavid om man inte vill snylta på någon annans el. Alla elbilar jag har kommit i kontakt med (huvudsakligen Renault Clio och Express från 90-talet samt en del efterkonverteringar med truckteknik) går att ladda från ett vanligt 230 V 10 A uttag. Senare modeller av Renault har även möjlighet att snabbladda via en yttre trefasansluten laddare.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.081 sekunder

Senaste foruminlägg