+40Vdc, +400Vdc, +4000Vdc Framtidens nät?

Mikael, Volvos usb utag klarar inte av att ladda.

Problemet är inte att anpassa apparater. Det skulle dom flesta göra på ett dygn. Problemet är att fatta beslutet. Vem är mäktig nog att göra det. Jag tror det är kommunist Kina.

Mikael, i min bil har jag 12 Vdc. Inverter som gör 230Vdc. En usbladdare som laddar. Hur intelligent är det att gå från en ofarlig spänning till en farlig spänning tillbaks till en ofarlig spänning?

Stefan, om du vill att vi ska ta dina argument på allvar så får du göra detsamma med våra. Det duger inte med att bara påstå att något är fel utan kom istället med sakliga motargument.

Sen får du nog fråga dig själv om ditt mål är att övertyga oss alla om att ditt förslag till lösning är den bästa lösningen enbart för att slippa en adapter till telefonen och likaså om detta mål är något som du rimligen kommer uppnå, alltså att övertyga resten av medlemmarna på forumet.

Vi har påpekat förut att vi förstår din tankegång. Minst två gånger. Vi fattar. Men de flesta verkar inte hålla med dig. Det är inte att vi inte kan se fördelarna, de är bara inte försvarbara. Nackdelarna är nämligen fler ur det perspektiv jag ser det.

Du verkar själv verkligen tro att detta kommer ske inom en snar framtid. Jag själv tror inte att det kommer ske alls, men möjligheten finns såklart. Framtida tekniska framsteg kanske gör likspänning till ett självklart val i alla lägen, men inte idag. I dagsläget, med de värmebehov vi har exempelvis, så skulle inte heller den lägre spänningen heller vara ett alternativ.

Tråden har inte utvecklats någonting trots att den är uppe i, jag vet inte hur många inlägg. Det har inte framkommit nya argument eller nya fakta som på något sätt förändrar situationen eller någons uppfattning.

Var öppensinnad Stefan, även för att du helt enkelt kan ha fel.

Cato den äldre

Jag håller med Michell.
Det finns säker många fördelar med dc-system och det var ju faktiskt så att de första elnäten var dc nät. Bla i Stockholm byggdes det i början. Det visade sig då bättre att bygga AC för på den tiden skulle det behövas en kraftstation var 6 km om man skulle bygga med DC nät. Nu har tekniken utvecklats och det kommer mer och mer micro-produktion, vilka förändringar detta leder till vet man inte högst troligen så är det markanden som kommer att bestämma. Det är ju inte så att vi imorgon bara kan trycka på en knapp så vi nya elnät, det är ju det som är det grundläggande problemet i resonemanget.

Jag har skrivit det tidigare i tråden, och jag kan tänka mig att skriva det igen.

Jag kan möjligen se en liten möjlighet, en liten nisch, för lågspännings DC-nät i fastighets-storlek.

Apparaterna i hemmet tenderar till att alltmer divergera till antingen riktiga effektslukare eller så riktigt elsnåla saker.


Micro, spishällar, vattenkokare, brödrostar, dammsugare osv slår hela tiden nya effektrekord, snart ligger samtliga dessa apparater på 2300W och en 10A säkring räcker nätt och jämt, när passeras gränsen så vi måste börja ha 16A uttag, eller trefasuttag?

Vid 40VDC så skulle det bli strömmar på nästan 60A, dvs 16-25 mm² kablar istället för 1,5 mm².
Powersupply för 60A (förlåt, 240A, ty man vill ju inte ha ett hushåll där det inte går att köra endast en sak i taget) är inte heller någon barnlek.
För att inte tala om brandfaran om vi börjar köra dessa strömmar i hemmamiljö med tanke på alla slarviga elektriker och hempulare som härjar.

Så för dessa apparater är det och kommer förbli 230/400V AC som enda vettiga alternativ.
Detta går liksom inte att bortse ifrån.



Den andra kategorin apparater, LED-belysning, mobilladdare, stereo, TV, osv som drar ganska låga effekter och inne i apparaten kör med låg spänning skulle ett lågspänningsnät kunna passa bra.
Väger man sen in dagens och morgondagens möjligheter till småskalig egen kraftproduktiom, t.ex. lite solceller på taket, eller en liten vindsnurra, så börjar det t.o.m kännas lite finessrikt och attraktivt.

Här är det största hindret omställningen till nytt tänk, och nya system. Apparaterna idag transformerar ju ner 230 till lämplig spänning, så det finns ju inga färdiga lösningar som bara väntar på att det ska komma rätt saker på leveranssidan.
Och när det inte finns det, så kommer det inte heller några apparater.
Ett moment 22 helt enkelt.



Så jag kan se nyttan och möjligheten med fastighetsbundna klenspänningsnät, men jag har svårt att se hur vägen dit ska hittas.

www.upn.se/UPN%20v.2%20files/Artiklar/El...20DC%20etapp%202.pdf

Ngr år på nacken men ändå.

Electrum, skojigt att någon tar det seriöst. Jag har dock missat det höga antalet besökare i tråden. Det verkar visa att det finns intresse.
Eu har förbjudit dammsugare över 800W. Det blir 20A på 40V och där tror jag att det är dax att sätta stopp hemma. I en bil behöver startmotor troligtvis mycket mer.
Om man ska använda sådana apparater som du skriver om är det bättre med 400 Vdc och det är det jag menar att ett hus ska matas med.
Om man endast har 40Vdc så fins det vedspis, gasol och pellets som ersätter det du skriver om. Microvågs ungnen är dock svår att köra på något annat än el.

Michell, jag kommer aldrig kunna övertyga en behörig elektriker om något annat än, att det bästa är 5 ledare, säkring som löser innom 5 sekunder och jfb som får allt svart.

Jodå Stefan, så fort du kommer med argument som tål att prövas.

Stefan Ericson skrev: Microvågs ungnen är dock svår att köra på något annat än el.

Magnetronen brukar vilja ha 1000-2000 V dc som anodspänning och 3,15 V, strömart oväsentlig, som glödspänning.
I en normal nätansluten mikro brukar anodspänningen vara halvvågslikriktad och blir alltså kraftigt pulserande. Magnetronen ger alltså mikrovågor ifrån sig bara under varannan halvperiod av nätspänningen och är tyst däremellan, det är tack vare detta som t ex wifi och bluetooth kan fungera trots en läckande mikro på samma frekvens i närheten.

Michell, det kommer givetvis behövas nya konstruktioner. Men mer en anpassning. Dom flesta konstruktionerna kommer att bli billigare att producera.
Min menining är att elbolagen skall hållas helt utanför om så möjligt är.
Då blir det inga dyra räkningar. I en lägenhet kanske 1000 -1500kr att komma igång för att använda 40Vdc.
Bilen kommer troligtvis bli lättare och därmed billigare än med 12Vdc.

På vilket sätt menar du att elbolagen skulle hållas utanför? Det finns väl två alternativ som jag ser det. Det ena är att elbolagen får släppa på sina gränser, men det är inte troligt att så lär ske. Det andra är att man installerar utrustningen som likriktar och ger spänning enligt ovan i ens egen anslutningspunkt. Är det det senare du syftade på Stefan, att man själv får införskaffa och installera (med yrkesfolks hjälp givetvis) den utrustning man behöver i sin egen anslutningspunkt?

Michell, jag har hela tiden hävdat att systemet ska handas av outbildad personal och ska vara intelligent. Dom stora elsystem vi har idag kommer nog ersättas med mindre.

Ju mer jag har funderat har jag kommit fram till det här.
Ett inteligent system ska vara vattentätt.
Ett dum system behöver inte vara vattentätt. Har man tillgång till 230Vac, så är det torr miljö och alltid full nät styrka.
Till ett 40 Vdc system så behövs en kopplingslåda typ Telemeqanik. När man öppnar locket så bryts spänningen. Vid slutning av locket ska det uppfylla IP67.

En appatat som är gjord för intelligent system, måste gå att använda i ett dumt utag.
Om ett intelligen system måste kunna slå till och från en förbrukare och till vissa en form av analogt värde.
Jag tror att en kanal 2 st 0.25mm2 kan styra en transistor eller ett relä. När +40Vdc läggs ut, så stängs apparaten av. Då fungerar det med ett dum system.
2st 0.25mm2 kan an vändas till ett if. Till ex RS485

Om man nu ska göra ett "intelligent" system, varför hitta på en helt ny standard istället för att följa t ex power over ethernet -standarden i tillämpliga delar?

RS-485 är inte så lyckat för långa ledningslängder i okontrollerad miljö med tanke på hur känsligt det är för jordpotentialskillnader (om man inte kostar på sig dyra galvaniskt separerade drivkretsar). Ofta blir det också problem med reflektioner i avgreningar, oreda när termineringar sitter på fel ställe, saknas eller blir för många i samma nät, osv osv. Jag tycker nog att RS-485 och liknande seriebussar (t ex CAN eller CCD) passar bäst internt i t ex en fabriksbyggd maskin eller fordon där man från början har koll på exakt vilken utrustning som sitter var , var termineringarna finns, man vet att allt kablage tillverkas exakt enligt ritningarna osv.

RS 485 klarar säkert 1 till 2 mm, som en apparat sladd är.
På högre spänning är optiskfiber bättre.

Om man ansluter en kontakt till 40 Vdc sytemet och det är intelligent. Så måste spänningen komma in i kontackten och starta elektroniken innan spänningen matas ut. Spänningen kommer på 40Vdc. RS 485 går på 5 Vdc.
Frågan. Är det bäst med 40Vdc eller 5 Vdc till styr signaler. För och nackdelar.

Stefan Ericson skrev: Om man ansluter en kontakt till 40 Vdc sytemet och det är intelligent. Så måste spänningen komma in i kontackten och starta elektroniken innan spänningen matas ut. Spänningen kommer på 40Vdc. RS 485 går på 5 Vdc.
Frågan. Är det bäst med 40Vdc eller 5 Vdc till styr signaler. För och nackdelar.

Det beror helt och hållet på sammanhanget. Hur långa avstånd det är frågan om, vilken slags elmiljö som råder runt omkring, hur mycket data som ska överföras och hur snabbt det ska gå, om man prioriterar störtålighet eller billiga ändutrustningar, osv osv.

Man kan ju också tänka sig att överlagra styrsignalerna på de ledare som används för spänningsmatning.
Jämför med en vanlig analog telefonlinje som samtidigt både överför tal eller data mellan 300 och 3400 Hz samt likström för matning av ändutrustningen.

En annan möjlighet: Låt alla "grupper" i 40 V -systemet vara galvaniskt skilda från varandra och högohmigt mittpunktsjordade. Dra fram en "skyddsjord" tillsammans med varje gruppledning. Låt datasignaleringen ske genom att ena eller andra ledaren i paret kortsluts till skyddsjord.