ABL - Är det någon ide?

Någon som jobbat i skogen i 20 år, får inte får inte idag fälla ett träd, utan körkort. Der kostar upp emot 40 000kr att ta.
Det blir säkert så att elektriker kommer var i samma situation. Jag ser det som ett sätt för myndigheterna att djävlas med folk. Bilkörkort, används för att djävlas med folk för och böter på bil har man alltid varit personligt ansvarig för.

Bo Siltberg skrev: Min fd svärmor kan med nöd o näppe lista ut hur man ringer med en mobiltelefon, men ordet "behörig elektriker" det kan hon - behörig ska man vara, för så har det alltid varit. Vilket syfte i detta sammanhang skulle byte till ordet "auktoriserad", eller införandet av "egenkontrollerade företag" ha? Det är ju förbjudet att installera el utan behörighet, så ska verkligen innehavare behöva kontrollera detta över huvud taget? Nån som törs gissa på hur många privatpersoner som kommer göra denna kontroll på ESV hemsida av den elektriker som ringer på dörren? Är det ett problem som behöver lösas?

Ett av problemen idag är just att många tror att elektrikern är behörig fast det aldrig har funnits behöriga elektriker. Jag tror dessutom inte det är många idag som frågar efter eventuell behörighet men det nya systemet ger i alla fall en möjlighet att kontrollera som inte funnits tidigare.
Sen hänger det på hur vi i branschen marknadsför denna nya möjlighet som gör att "fuskelektriker" får det svårare. Jag är övertygad om att EIO kommer att sprida budskapet, att man ska kontrollera sitt elföretag, till allmänheten .

Jag för min del är glad att man inte genomför en förändring bara för sakens skull. Utredningen syftade inte till att förändra behörighetssystemet utan snarare till att utröna om en förändring skulle behövas.

Jag själv hade önskat ett ökat ansvar för de som på pappret konstruerar och dimensionerar anläggningarna, men det uteblev dessvärre.

Lösningen med att varje enskild elektriker skulle få en egen behörighet skulle leda fram till två alternativ:
1. Alla landets yrkesmän tilldelas egen auktorisation efter genomfört och godkänt prov. Dock skulle detta innebära att man skulle tvingas sänka kunskapsnivån för en auktorisation eftersom majoriteten av landets yrkesmän inte har förvärvat den kunskap som fordras för att möta dagens krav för att bli behörig installatör. Konsekvensen av detta är med detsamma att den tidigare elinstallatören förverkat sin roll eftersom en lägre kunskapsnivå nu är tillräcklig. Man skulle alltså generellt sänka nivån för hela branschen. Kanske inte det bästa ur ett konsumentperspektiv.
2. Alla landets yrkesmän tilldelas egen auktorisation efter genomfört och godkänt prov. Man beslutar även att INTE sänka kunskapskraven. Då står branschen inför ett smärre problem. Kunskapsnivån hos utföraren skulle inte stå i proportion till det arbete denna ska utföra. Dessutom så ska utföraren genomgå utbildning på normalt sett minst ett halvår. Skulle branschem verkligen klara av att hantera kostnaderna? Klarar en tiomannafirma av att vara utan en del av sina montörer under de kommande två åren för att de ska gå utbildning? Vem betalar? Yrkesmannen eller företaget? Och den som eventuellt inte klarar provet, men som arbetat framgångsrikt som yrkesmän under kanske två decenniers tid skulle bli arbetslös.

Det är ungefär här någon räcker upp handen och säger: "Men vi kan väl ha olika behörigheter till olika saker!?" Jo, det kan man. Men då är vi liksom tillbaka precis där varifrån vi försökte komma bort med hjälp av utredningen. Konsumenten i sin tur blir förvirrad då utföraren helt plötsligt har olika behörigheter för olika saker.
Utredningen kanske har vänt på varje sten och helt enkelt kommit fram till att detta är den bästa kompromissen. Och med tanke på hus branschen nu svarar på betänkandet så skulle jag påstå att detta är den lösning vi kanske ska leva med.

Förslaget med en ny elsäkerhetslag gillar jag skarpt. Det höjer statusen för ämnet och förtydligar dessutom var du ska leta efter vad. Idag är ju bland annat elsäkerhet blandat med koncessionsfrågorna och eventuella avbrottsersättningar. Elsäkerhet är alla dagar i veckan en viktigare fråga och ska särskiljas i min mening.

Nu ska dumma mig öppna kakhålet också... Jag har följt den här tråden, och ett par andra också, med stort intresse. Och så har jag tänkt. Inte för det hjälper mycket, men rent logiskt så har jag kommit fram till ett par saker. :klapp:

Om man nu ville göra om behörighetssystemet för att "få bort" fuskelektriker så är det nog dömt att misslyckas. Som någon redan påpekat så undrar man ju hur många elfirmor som har inkompetent personal anställd. Knappast några alls, skulle jag vilja påstå. Så den yrkesmässiga biten kan vi nog istort sett bortse ifrån.
Svartjobbarna utan kunskaper är en annan sak. Dem kan man minimera på det här sättet.

Om man skulle auktorisera alla yrkesmän på något sätt så har vi problematiken Michell beskriver. MEN... Branschen har ju faktiskt försökt få till detta redan, med sitt ECY certifikat. Problemet med denna approach är ju att de utesluter en massa kompetent folk som inte jobbar under installationsavtalet.
Tänk er att sitta på en kompetens väl i nivå med en ABL, och dessutom vara kapabel att utföra ett snyggt och riktigt utfört arbete, men att inte kunna få sitt certifikat bara för man inte haft rätt facktillhörighet... (Jaja, jag vet att det räcker att vara anställd i en firma som går under installationsavtalet, men jag gillar att dra saker in absurdum ibland).
Lite skrämmande tanke, eller? Alltså inte en bra lösning heller.

Låt oss tänka vidare, sådär lite fritt och spåna hur man kanske skulle kunna leta sig fram mot en lösning...
Alla yrkesmän har någon form av utbildning inom el. Jag misstänker att de flesta har en liknande utbildning, och att det finns en lägsta nivå på kompetens som ligger någonstans vid BB1.
Ponera nu att man gjorde det till ett krav att för att få utföra installationer så skall man ha tagit ut sin BB1 behörighet. Ponera också att ESV tillverkade och skickade ut en legitimation till alla som då tar ut sin BB1 behörighet. Då har man något som kunden kan få kräva att se, man har en lägsta nivå på kunskaper och färdigheter, och vips har vi något som skulle kunna fungera utan alltför stora ingrepp i det nuvarande systemet.
Kan det här vara något, eller har jag frivilligt lagt mig på slaktbänken?

Lite av mina tankar runt det här kommer av att när jag fick ut min BB1, och stolt läste igenom behörighetsbeviset jag pungat ut med 2000 spänn för att få, så slog det mig att jag skulle kunnat gjort ett snyggare och mer proffsigt jobb i microsoft publisher. Inte heller kan man bära det med sig.
En annan sak som slår mig är att många här använder orden "Behörig installatör" när de menar att en person har en AB(L) behörighet. Faktum är att det även står precis samma sak på BB1. Så även en BB1 ger en titeln "Behörig installatör", dock med begränsad behörighet.

Nä, nu har jag orerat tillräckligt. Ska upp tidigt imorgon...

Branschen var helt splittrad innan utredningen så att påstå att det var branschens eget förslag är lite som att påstå att mänskligheten uppfann glödlampan. Detta var ett av de förslag som kom ut ur en del av branschen. EIO ville en sak, bland annat definiera vad som är behörighetskrävande arbete. SEF ville något helt annat, till exempel undvika personliga legitimationer till varje pris. Utbildningsföretagen ville en tredje sak. Åsikterna var så totalt splittrade innan utredningen att det inte skulle gå att påstå att branschen hade en gemensam syn på vilken lösning som vore den bästa. Men med flera förslag i luften så är det väl inte konstigt om någon av förslagen råkar sammanfalla med det som presenterats i betänkandet, speciellt när det finns ett begränsat antal lösningar på problemet.

ECY-certifikatets kriterier tycker jag inte i sig är någon måttstock för om en person klarar av att hantera en hel villainstallation på egen hand. Dessutom så har jag aldrig träffat någon som inte ljugit rent av vid ifyllnad av både A- och B-blanketten. ECY-certifikatet är ett bra verktyg för att avgöra om en person har de absolut grundläggande kunskaperna och färdigheterna för att ens få lov att hålla i ett verktyg utan att någon annan håller dem i handen. Det lämpar sig verkligen inte som en måttstock för om någon klarar ett självständigt arbete i obegränsad omfattning.

När vi sedan tittar på BB1 så måste det finnas en väg att få BB1. Vi kan inte kräva att alla yrkesmän ska ha BB1 dag ett då BB1 förutsätter praktik. Så vem ska handleda/överinse den som försöker förvärva BB1-praktiken? En annan med BB1? Och en annan fråga man då ska lösa är var gränsen faktiskt går. En bonde, får du utföra arbete i hans bostad, men så fort ni kommer ut i stallet så är det stopp? Kommer elektrikern verkligen ringa och be en kollega med högre behörighet komma ut då? Vore det även lämpligt att bedriva en verksamhet helt och hållet som installerar el (utan att dra nya gruppledningar givetvis) utan att ha någon som faktiskt lärt sig eldimensionering? För mig veterligen, och jag vet, så ingår inte dimensioneringen som en del av den utbildning som är ett krav för att söka BB1-behörighet. Det är just detta som är det egentliga skälet till varför en BB1-installatör inte får lov att dra ut nya gruppledningar. Dock så skulle jag påstå att man visst är i ett behov av kunskaper inom dimensionering för att hantera en villa även om man inte ska lägga nya gruppledningar. Men detta är bara en av de saker som inte omfattas av utbildning för BB1 som dock omfattas av utbildning för ABL/AB.

Och även en BB1-behörighet kan vara svårt att ordna för vissa yrkesmän. En del av de jag själv arbetat med har nämligen inte gått de specifika kurser som krävs för att ESV ska utfärda en BB1-behörighet. Bland annat Elkompetens A & B, Trefas växelström, Ellära A & B. När de gick i skolan så fanns nämligen inte dessa specifika kurserna. Och då skulle man kunna påstå att om de bara klarar kunskapskraven för motsvarande kurser så kan man ju gå och göra ett prov istället bara... Nä, många av dessa yrkesmän har inte kunskapen heller. De vet dock det de behöver veta för att klara av en villa installation, eller vad annars de nu varit verksamma inom de gångna åren, men inte nödvändigtvis mer än så. Läste någonstans för inte så länge sedan, i förra veckan, att majoriteten av yrkesmän anställda på en installationsfirma har bristande kunskaper gällande tillämpning av Ohms lag.

Utredningen skulle ta hänsyn till flera faktorer. En av dessa faktorer var skydd av konsumenterna och att förenkla för dessa. En annan var hur branschen ska kunna gå det nya regelverket tillmötes skulle det implementeras. Bara mellan dessa två faktorer får man gå balansgång.

Den enda behöriga installatören som inte har begränsning är en AB-installatör. Även ABL-installatörer är ju begränsade.

Michell Andersson skrev: Branschen var helt splittrad innan utredningen så att påstå att det var branschens eget förslag är lite som att påstå att mänskligheten uppfann glödlampan. Detta var ett av de förslag som kom ut ur en del av branschen. EIO ville en sak, bland annat definiera vad som är behörighetskrävande arbete. SEF ville något helt annat, till exempel undvika personliga legitimationer till varje pris. Utbildningsföretagen ville en tredje sak. Åsikterna var så totalt splittrade innan utredningen att det inte skulle gå att påstå att branschen hade en gemensam syn på vilken lösning som vore den bästa. Men med flera förslag i luften så är det väl inte konstigt om någon av förslagen råkar sammanfalla med det som presenterats i betänkandet, speciellt när det finns ett begränsat antal lösningar på problemet.

Många olika viljor. Redan här hade man ju kunnat inse att det aldrig kommer att bli något bra av det här.
Personligen tycker jag att vi redan har en hyfsad definition på vad som är behörighetskrävande, dvs allt utom det som finns i (de ganska få) undantagen. Visst, man hade kanske kunnat göra det ännu bättre, eller ännu enklare, men vinsten med det verkar ganska liten.

Varför vill SEF undvika personliga legitimationer? De är ju själva med och utfärdar såna, de däringa ECY certifikaten... Är det konkurrens de är rädda för?

Michell Andersson skrev: ECY-certifikatets kriterier tycker jag inte i sig är någon måttstock för om en person klarar av att hantera en hel villainstallation på egen hand. Dessutom så har jag aldrig träffat någon som inte ljugit rent av vid ifyllnad av både A- och B-blanketten. ECY-certifikatet är ett bra verktyg för att avgöra om en person har de absolut grundläggande kunskaperna och färdigheterna för att ens få lov att hålla i ett verktyg utan att någon annan håller dem i handen. Det lämpar sig verkligen inte som en måttstock för om någon klarar ett självständigt arbete i obegränsad omfattning.

Här håller jag med dig fullständigt. Det är definitivt ingenting som säger man klara ett obegränsat självständigt arbete. Och har man sedan narrats när man fyllt i blanketterna så borde det medföra en kännbar påföljd vid upptäckt. [stupstock på torget, spöstraff eller liknande]
Tilläggas kan att istort sett varenda elev jag haft har kommit med frågan "Hur gör jag för att få mitt certifikat så snabbt som möjligt?". Det brukar få mig att göra en utläggning på en halvtimme eller så där jag berättar om hur det fungerar.

Michell Andersson skrev: När vi sedan tittar på BB1 så måste det finnas en väg att få BB1. Vi kan inte kräva att alla yrkesmän ska ha BB1 dag ett då BB1 förutsätter praktik. Så vem ska handleda/överinse den som försöker förvärva BB1-praktiken? En annan med BB1?

Så fungerar det idag. En som har en BB1 idag får skriva på för en som söker en BB1.
Vad gäller praktikdelen så är det väl ganska troligt att många av dem som arbetar som yrkesmän idag redan har arbetat i de två år som krävs.

Michell Andersson skrev: Och en annan fråga man då ska lösa är var gränsen faktiskt går. En bonde, får du utföra arbete i hans bostad, men så fort ni kommer ut i stallet så är det stopp? Kommer elektrikern verkligen ringa och be en kollega med högre behörighet komma ut då? Vore det även lämpligt att bedriva en verksamhet helt och hållet som installerar el (utan att dra nya gruppledningar givetvis) utan att ha någon som faktiskt lärt sig eldimensionering? För mig veterligen, och jag vet, så ingår inte dimensioneringen som en del av den utbildning som är ett krav för att söka BB1-behörighet. Det är just detta som är det egentliga skälet till varför en BB1-installatör inte får lov att dra ut nya gruppledningar. Dock så skulle jag påstå att man visst är i ett behov av kunskaper inom dimensionering för att hantera en villa även om man inte ska lägga nya gruppledningar. Men detta är bara en av de saker som inte omfattas av utbildning för BB1 som dock omfattas av utbildning för ABL/AB.

Den mest grundläggande ledningsdimensioneringen ingår faktiskt i de kurser som krävs för BB1. Sen är det ju vissa utbildare som ger lite extra på just detta med dimensionering för att eleverna skall få en känsla för hur det fungerar. Jag tillhör dem, men berätta inte det för min chef för då lär jag få en känga för att jag överlevererar.

Michell Andersson skrev: Och även en BB1-behörighet kan vara svårt att ordna för vissa yrkesmän. En del av de jag själv arbetat med har nämligen inte gått de specifika kurser som krävs för att ESV ska utfärda en BB1-behörighet. Bland annat Elkompetens A & B, Trefas växelström, Ellära A & B. När de gick i skolan så fanns nämligen inte dessa specifika kurserna. Och då skulle man kunna påstå att om de bara klarar kunskapskraven för motsvarande kurser så kan man ju gå och göra ett prov istället bara... Nä, många av dessa yrkesmän har inte kunskapen heller. De vet dock det de behöver veta för att klara av en villa installation, eller vad annars de nu varit verksamma inom de gångna åren, men inte nödvändigtvis mer än så. Läste någonstans för inte så länge sedan, i förra veckan, att majoriteten av yrkesmän anställda på en installationsfirma har bristande kunskaper gällande tillämpning av Ohms lag.

En BB1 kan man läsa in på 4 veckor. Om en yrkesman fick välja på att sätta sig i skolbänken i fyra veckor eller bli utan jobb, vilket tror du han skulle välja?
En arbetsgivare som får valet att antingen vidareutbildar han sin personal eller så får de inte längre göra installationer, vad väljer han? Naturligtvis beror det på om han vill behålla de personer som behöver vidareutbildas, eller om han kanske ändå vill bli av med dem...
Jag, naiv som jag är, tror att båda väljer vägen via utbildning.

Michell Andersson skrev: Utredningen skulle ta hänsyn till flera faktorer. En av dessa faktorer var skydd av konsumenterna och att förenkla för dessa. En annan var hur branschen ska kunna gå det nya regelverket tillmötes skulle det implementeras. Bara mellan dessa två faktorer får man gå balansgång.

Den enda behöriga installatören som inte har begränsning är en AB-installatör. Även ABL-installatörer är ju begränsade.

Visst skall det tas hänsyn tilll en massa faktorer. Men gör man en utredning som inte ger några vettiga svar utan bara säger att alla som påverkas av resultatet vill olika saker, ja då finns det inte så många vägar att gå.
I mitt tycke så så slänger man eländet i papperskorgen och tillsätter en ny utredning, fast med bättre direktiv. Eller så säger man helt enkelt "Vi är den myndighet som föreskriver hur det skall fungera. Nu gör vi så här...".

Helt rätt i vad det gäller begränsning i behörigheter. En ABL är ju också begränsad. Men... På behörighetsbeviset står det inte begränsad utan bara att den gäller för anläggningar med en spänning upp till 1000VAC eller 1500VDC.

Vi kanske ser saker ur lite olika synvinkel, men i det stora hela så verkar vi tycka ganska lika ändå...

Men vilket alternativ väljer utredaren när åsikterna drar åt olika håll? Alla som tyckt till är experter men tycker ändå olika samt att alla andras synpunkter ör ett sämre alternativ. Jag tänker ständigt på en bild som forumets egen Johannes Hammarsköld refererat till någon gång.

Standards

Med detta ville jag säga att alla har svaren på hur det borde vara men alla tycker olika. Jag är nöjd med regelverket men jag berörs inte precis av det längre.

Paul Wargenstahm skrev: Varför vill SEF undvika personliga legitimationer? De är ju själva med och utfärdar såna, de däringa ECY certifikaten... Är det konkurrens de är rädda för?

Det är skillnad på en branschlegitimation och en statlig legitimation inför vilken du själv har ett ansvar i alla lägen. ECY-certifikatet skulle aldrig i sig kunna utgöra en laglig grund för att utdöma ansvar. En personlig legitimation eller behörighet ställer det dock i ett annat läge. SEFs motiv är att skydda sina medlemmar och då vill man givetvis inte att de tillskrivs mer ansvar än nödvändigt.

Paul Wargenstahm skrev: Så fungerar det idag. En som har en BB1 idag får skriva på för en som söker en BB1.
Vad gäller praktikdelen så är det väl ganska troligt att många av dem som arbetar som yrkesmän idag redan har arbetat i de två år som krävs.

Att så är fallet, att en BB1-installatör kan godkänna praktik för en annan BB1-sökande, är jag fullt medveten om. Jag tänkte mer på hur man ska underhålla arbetet under tid. Men det jag försökte poängtera är att den som arbetar under en annan BB1-installatör är en person som utför elinstallationsarbete utan egen behörighet vilket blir problematiskt om man säger att alla ska ha BB1. Det finns inget utrymme för en praktikperiod. Finns det utrymme för en praktikperiod så skulle man kanske kunna säga att hela firman går under en persons BB1-behörighet för att själv förvärva praktik för att sedan söka BB1-behörighet. Hur länge kan man då gå på praktik? Och om man kan få hur lång tid som helst på sig att förvärva denna praktik och helt enkelt inte vill söka egen behörighet, då kanske vi slutar i samma situation som idag fast på en BB1-nivå istället för en AB/ABL-nivå. Skulle man istället annars vara tvingad att ansöka om egen behörighet efter 2 års praktik? Tänk så har man inte godkänt i alla ämnena? Då är man helt plötsligt arbetslös utan ny chans att få bli elektriker igen.

Paul Wargenstahm skrev: Den mest grundläggande ledningsdimensioneringen ingår faktiskt i de kurser som krävs för BB1. Sen är det ju vissa utbildare som ger lite extra på just detta med dimensionering för att eleverna skall få en känsla för hur det fungerar. Jag tillhör dem, men berätta inte det för min chef för då lär jag få en känga för att jag överlevererar.

Jag skulle påstå att den inte är tillräcklig. Åtminstone borde det finnas någon på firman som man kan vända sig till som kan hjälpa till vid de knivigare fallen. Den personen borde nog ha en fördjupad kunskap i dimensionering samt beräkningar av spänning på utsatta delar. Personen borde även kunna hjälpa en om man ska anordna eget jordtag till kunden eller installera exempelvis reservkraft samt skyddsbestycka anläggningen så att den klarar sig även vid reservkraftsdrift. För säkerhets skull så är det bra om någon kontrollerar att denna person fakriskt håller en viss lägstanivå kunskapsmässigt, exempelvis elsäkerhetsverket. Denna person kanske man kan kalla något i stil med en auktoriserad installatör...

Paul Wargenstahm skrev: En BB1 kan man läsa in på 4 veckor. Om en yrkesman fick välja på att sätta sig i skolbänken i fyra veckor eller bli utan jobb, vilket tror du han skulle välja?
En arbetsgivare som får valet att antingen vidareutbildar han sin personal eller så får de inte längre göra installationer, vad väljer han? Naturligtvis beror det på om han vill behålla de personer som behöver vidareutbildas, eller om han kanske ändå vill bli av med dem...
Jag, naiv som jag är, tror att båda väljer vägen via utbildning.

Jo, om man ställer det på sin spets så skulle de flesta som ställs inför ett ultimatum att antingen utbilda sig för egna eller företagets pengar eller förlora sitt levebröd välja att ta utbildningen. Jag menar bara att det är orimligt att begära något sådant av branschen vilket utredaren också skulle ta hänsyn till. Alla de som arbetar som yrkesmän idag utgör också en del av samhället och deras intressen ska också tas hänsyn till. Det ska även vara genomförbart i praktiken.

Paul Wargenstahm skrev: Visst skall det tas hänsyn tilll en massa faktorer. Men gör man en utredning som inte ger några vettiga svar utan bara säger att alla som påverkas av resultatet vill olika saker, ja då finns det inte så många vägar att gå.
I mitt tycke så så slänger man eländet i papperskorgen och tillsätter en ny utredning, fast med bättre direktiv. Eller så säger man helt enkelt "Vi är den myndighet som föreskriver hur det skall fungera. Nu gör vi så här...".

Här passar mitt föregående inlägg ganska bra gällande antalet standarder. Sen har vi facit från andra exempel, som lärarlegitimationen. Detta haltar fortfarande. Hur många lärare idag på exempelvis elprogrammet saknar lärarbehörighet? Skulle man verkligen klara av att hantera situationen om man inte skulle kunna lämna dispens för detta? Och likaså riskerar det att bli med personliga legitimationer för elyrkesmän. Med en massa dispenser så har man precis skapat ett ännu värre scenario än det vi har idag eftersom det skulle innebära att personen som knackar på dörren blir kontrollerad med besked om att denne inte är auktoriserad, men denna har dispens varför det ska gå bra ändå.

Egentligen hade jag tänkt klippa bort en del för att det inte skulle bli så jobbigt att läsa, men vid närmare eftertanke så låter jag allt vara som det är och håller mina kommentarer lite kortare (och kanske mer cyniska).

Michell Andersson skrev:

Paul Wargenstahm skrev: Varför vill SEF undvika personliga legitimationer? De är ju själva med och utfärdar såna, de däringa ECY certifikaten... Är det konkurrens de är rädda för?

Det är skillnad på en branschlegitimation och en statlig legitimation inför vilken du själv har ett ansvar i alla lägen. ECY-certifikatet skulle aldrig i sig kunna utgöra en laglig grund för att utdöma ansvar. En personlig legitimation eller behörighet ställer det dock i ett annat läge. SEFs motiv är att skydda sina medlemmar och då vill man givetvis inte att de tillskrivs mer ansvar än nödvändigt.

Problemet är alltså det vanliga, ingen vill ta ansvar för vad de gör.

Michell Andersson skrev:

Paul Wargenstahm skrev: Så fungerar det idag. En som har en BB1 idag får skriva på för en som söker en BB1.
Vad gäller praktikdelen så är det väl ganska troligt att många av dem som arbetar som yrkesmän idag redan har arbetat i de två år som krävs.

Att så är fallet, att en BB1-installatör kan godkänna praktik för en annan BB1-sökande, är jag fullt medveten om. Jag tänkte mer på hur man ska underhålla arbetet under tid. Men det jag försökte poängtera är att den som arbetar under en annan BB1-installatör är en person som utför elinstallationsarbete utan egen behörighet vilket blir problematiskt om man säger att alla ska ha BB1. Det finns inget utrymme för en praktikperiod. Finns det utrymme för en praktikperiod så skulle man kanske kunna säga att hela firman går under en persons BB1-behörighet för att själv förvärva praktik för att sedan söka BB1-behörighet. Hur länge kan man då gå på praktik? Och om man kan få hur lång tid som helst på sig att förvärva denna praktik och helt enkelt inte vill söka egen behörighet, då kanske vi slutar i samma situation som idag fast på en BB1-nivå istället för en AB/ABL-nivå. Skulle man istället annars vara tvingad att ansöka om egen behörighet efter 2 års praktik? Tänk så har man inte godkänt i alla ämnena? Då är man helt plötsligt arbetslös utan ny chans att få bli elektriker igen.

Om det finns ett krav på en BB1 för att få jobba med elinstallationer så ser man väl till att ta ut den om man vill jobba med nämnda installationer? Vill man inte ta ut den så tycker jag att det är något skumt. Vill man köra buss så tar man ju ett busskort, inte sant?
Vad gäller praktikdelen så menade jag att de flesta som arbetar som yrkesmän redan har uppfyllt praktikkravet för en BB1. För dem som har jobbat kortare tid än två år så får de ju tillgodogöra sig den tid de redan arbetat och fortsätta arbeta som de gjort tidigare, tills de uppfyller praktikkravet.

Är man helt ointresserad av de grunder som yrket vilar på, och inte gitter läsa på lite inför proven i respektive ämne, är man då egentligen lämpad för yrket? Eller är vi tillbaka på punkten att ingen vill ta ansvar för det arbete de utför?

Michell Andersson skrev:

Paul Wargenstahm skrev: Den mest grundläggande ledningsdimensioneringen ingår faktiskt i de kurser som krävs för BB1. Sen är det ju vissa utbildare som ger lite extra på just detta med dimensionering för att eleverna skall få en känsla för hur det fungerar. Jag tillhör dem, men berätta inte det för min chef för då lär jag få en känga för att jag överlevererar.

Jag skulle påstå att den inte är tillräcklig. Åtminstone borde det finnas någon på firman som man kan vända sig till som kan hjälpa till vid de knivigare fallen. Den personen borde nog ha en fördjupad kunskap i dimensionering samt beräkningar av spänning på utsatta delar. Personen borde även kunna hjälpa en om man ska anordna eget jordtag till kunden eller installera exempelvis reservkraft samt skyddsbestycka anläggningen så att den klarar sig även vid reservkraftsdrift. Denna person kanske man kan kalla något i stil med en auktoriserad installatör...

Nu skall jag vara lite elak. Om kunskapsnivån på BB1 är otillräcklig för att arbeta med installationer, hur kan då en person som jobbat 20 år med installationer, men inte har kunskap nog att klara en BB1, vara lämpad att utföra elinstallationer? Du säger ju tidigare att det finns massor av slika personer i arbete idag.

Jag menade naturligtvis inte att kravet på att det skall finnas en AB(L) på företaget skulle tas bort. Du har rätt i att det måste finnas någon som räkna på de mer avancerade sakerna, som du nämner. Jag slår vad om att ingen som idag arbetar som yrkesman (och inte har gått AB(L) kursen) gör dessa beräkningar under tiden han utför sitt installlationsarbete...

Michell Andersson skrev:

Paul Wargenstahm skrev: En BB1 kan man läsa in på 4 veckor. Om en yrkesman fick välja på att sätta sig i skolbänken i fyra veckor eller bli utan jobb, vilket tror du han skulle välja?
En arbetsgivare som får valet att antingen vidareutbildar han sin personal eller så får de inte längre göra installationer, vad väljer han? Naturligtvis beror det på om han vill behålla de personer som behöver vidareutbildas, eller om han kanske ändå vill bli av med dem...
Jag, naiv som jag är, tror att båda väljer vägen via utbildning.

Jo, om man ställer det på sin spets så skulle de flesta som ställs inför ett ultimatum att antingen utbilda sig för egna eller företagets pengar eller förlora sitt levebröd välja att ta utbildningen. Jag menar bara att det är orimligt att begära något sådant av branschen vilket utredaren också skulle ta hänsyn till. Alla de som arbetar som yrkesmän idag utgör också en del av samhället och deras intressen ska också tas hänsyn till. Det ska även vara genomförbart i praktiken.

Vaddå orimligt? Vi är ju ute efter att garantera en viss kunskapsnivå, inte sant? För att kunna göra detta måste man ju ställa vissa krav. Ett visst mått av hänsynslöshet krävs här, för om man skall ta hänsyn till allt och alla så blir resultatet bara sämre än det redan är.
Vi jämför med bussen igen. Om du skall kunna få ett jobb som busschaufför så måste du ha ett körkort utfärdat av myndigheten Transportstyrelsen som har bokstaven D i fältet för körkortsklass. Har du inte detta så lär du inte få köra buss. Har ett bussbolag ont om förare så erbjuder de sig att stå för kostnaden för förarutbildningen (ofta med ett krav på att man inte får avsluta sin anställning innan en viss tid förlupit).
Vi transponerar detta till elinstallationer...
Om du vill arbeta med elinstallationer så behöver du ha en behörighet BB1 som utfärdas av myndigheten Elsäkerhetsverket. För dem som inte uppfyller den formella kompetensen (och är anställda i företaget) så erbjuder sig företaget att stå för vidareutbildningen för att nå upp till BB1. (Med eventuella motkrav, precis som bussbolagen).

Varför skulle detta inte vara genomförbart i praktiken? Allt som krävs är lite stake (ursäkta uttrycket) från berörd myndighet.

Michell Andersson skrev:

Paul Wargenstahm skrev: Visst skall det tas hänsyn tilll en massa faktorer. Men gör man en utredning som inte ger några vettiga svar utan bara säger att alla som påverkas av resultatet vill olika saker, ja då finns det inte så många vägar att gå.
I mitt tycke så så slänger man eländet i papperskorgen och tillsätter en ny utredning, fast med bättre direktiv. Eller så säger man helt enkelt "Vi är den myndighet som föreskriver hur det skall fungera. Nu gör vi så här...".

Här passar mitt föregående inlägg ganska bra gällande antalet standarder. Sen har vi facit från andra exempel, som lärarlegitimationen. Detta haltar fortfarande. Hur många lärare idag på exempelvis elprogrammet saknar lärarbehörighet? Skulle man verkligen klara av att hantera situationen om man inte skulle kunna lämna dispens för detta? Och likaså riskerar det att bli med personliga legitimationer för elyrkesmän. Med en massa dispenser så hamnar precis skapat ett ännu värre scenario än det vi har idag eftersom det skulle innebära att personen som knackar på dörren blir kontrollerad med besked om att denne inte är auktoriserad, men denna har dispens varför det ska gå bra ändå.

Jag är medveten om hur det ser ut på utbildningssidan. Men det är inte riktigt jämförbart eftersom kraven för att få en yrkeslärarlegitimation är attan så mycket högre än för att få en BB1. Du skall ha jobbat i minst 8 år inom yrket du söker legitimation för, du skall ha arbetat med utbildning i minst två år, och du skall ha läst in pedagogiken på högskola. Pedagogiken tar 18 månader med halvtidsstudier. Jämför detta med en kurs på 4 veckor och ha arbetat i yrket i två år.

Det är klart att det måste finnas en övergångsperiod, man kan inte bara säga att det här gäller från och med imorgon. Säg att det blir en övergångstid på 6 månader, eller kanske ett år. Då hinner företagen utbilda under övergångstiden. Men inga dispenser, det leder bara till förfall.

Jag sa till mig själv att inte skriva för mycket denna gången, men det kliar i fingrarna och ämnet är intressant.

Jag känner nog bara att det finns tre saker i ditt inlägg som jag kan tillföra en åsikt om och det är dels den punkt där du särskiljer en BB1-installatör från den sedan många år yrkesverksamma. Skillnaden ligger i att yrkesmannen med år av erfarenhet är begränsad i omfattningen av sitt arbete genom att denna inte får lov av överinseende installatör att utföra arbeten som denne inte bedöms behärska. Du har ett överinseende. I det nya förslaget så skulle överinseendet ersättas av ett egenkontrollprogram. För personen med BB1-behörighet så finns det ingen som "vet bättre" än den enskilde installatören inom dennes behörighets omfattning. Man är suverän nästintill. Personen med BB1-behörighet är således mer begränsad i sitt arbete än yrkesmannen som arbetar under överinseende av en AB/ABL-installatör. Och att den som inte vill ta ut sin behörighet, att det vore skumt... Det håller jag inte med om. Om du kunde arbeta under någon annans ansvar så länge du följde dennes instruktioner så skulle det innebära en mindre risk för dig själv om något skulle gå fel. Det är väl då naturligt att inte ta den risken om det inte är nödvändigt. Det handlar också om att det ska vara ett system som inte missbrukas och lämnar man dörren med praktik öppen så kommer den missbrukas.

Den andra biten jag kan tycka något om är biten om att myndigheterna borde ha lite mer stake. Det handlar inte om att de inte har stake i sig, men jag håller med dig om att de inte har så mycket av den varan, utan snarare om att det skulle få stora konsekvenser för branschen och utredaren syftade till att ta fram en lösning som inte skulle störa branschen i sitt arbete. Myndigheten, ESV, har egentligen inte med denna fråga att göra då de enbart har utrymme att reglera sina egna föreskrifter medans frågorna som utredningen behandlat rör lag och förordning. Man har dessutom säkert tittat på lösningen att utbilda samtliga yrkesmän till en viss lägstanivå, men kommit fram till att detta arbete skulle vara så omfattande att det inte är rimligt. Dessutom så skulle det vara en jättestor apparat som skulle dras igång för något som faktiskt fungerar så som det redan är idag. Det blir svårt att motivera någon till att gå en utbildning om de redan klarat av att utföra arbetet under två decennier utan någon formell kunskapsnivå.

Den tredje frågan rörde hur man ska förvärva praktik för BB1. Jag tänkte inte på de redan yrkesverksamma när jag skrev det jag skrev, men även de skulle omfattas i mitt argument. Jag tänkte snarare på de som nyligen kommer från skolan och ska ut i arbetslivet. Det måste finnas en väg in att förvärva sin praktik, men den vägen öppnar samtidigt upp för yrkesmän utan behörighet i ett system som fordrar behörighet för alla yrkesverksamma. Det blir ett moment 22.

Japp, ämnet är intressant och mina fingrar kliar också
Att jag citerar är mer för min egen skull så jag slipper flippa farm och tillbaka så mycket.

Michell Andersson skrev: Jag sa till mig själv att inte skriva för mycket denna gången, men det kliar i fingrarna och ämnet är intressant.

Jag känner nog bara att det finns tre saker i ditt inlägg som jag kan tillföra en åsikt om och det är dels den punkt där du särskiljer en BB1-installatör från den sedan många år yrkesverksamma. Skillnaden ligger i att yrkesmannen med år av erfarenhet är begränsad i omfattningen av sitt arbete genom att denna inte får lov av överinseende installatör att utföra arbeten som denne inte bedöms behärska. Du har ett överinseende. I det nya förslaget så skulle överinseendet ersättas av ett egenkontrollprogram. För personen med BB1-behörighet så finns det ingen som "vet bättre" än den enskilde installatören inom dennes behörighets omfattning. Man är suverän nästintill. Personen med BB1-behörighet är således mer begränsad i sitt arbete än yrkesmannen som arbetar under överinseende av en AB/ABL-installatör. Och att den som inte vill ta ut sin behörighet, att det vore skumt... Det håller jag inte med om. Om du kunde arbeta under någon annans ansvar så länge du följde dennes instruktioner så skulle det innebära en mindre risk för dig själv om något skulle gå fel. Det är väl då naturligt att inte ta den risken om det inte är nödvändigt. Det handlar också om att det ska vara ett system som inte missbrukas och lämnar man dörren med praktik öppen så kommer den missbrukas.

Nu har jag hittat problemet, varför det verkar som om vi pratar om varandra...
Du utgår från det nya, med egenkontroll och inget överinseende. Jag har min utgångspunkt i det gamla där det finns ett överinseende och att det skall finnas en AB(L) inom företaget. Den som har BB1 arbetar under sin egen behörighet för den del av installationen som faller under denna, och under överinseende för det som går utanför BB1. Alltså precis som det är nu, bara det att lägsta nivå är BB1.

Om det vore krav på att ha en BB1 för att få arbeta med installationer, och man går en utbildning för att nå upp till den nivån av kunskaper, så tycker jag i alla fall att det är skumt om man inte tar ut sin behörighet. Speciellt om det finns ett incitament, tex lönepåslag.

Och så hamnar vi på ansvarsfrågan igen.
För defacto är det ju så att om du arbetar under någon annans behörighet och något går snett så lär du ju få stå till svars ändå i slutänden. Jag har mycket svårt att tänka mig att den med överinseende skulle bli dömd för något om en yrkesman med 20 års erfarenhet, som står under hans överinseende, glömt stänga dörren till ställverket och städerskan går in och börjar våtmoppa strömskenorna. Däremot skulle yrkesmannen troligen bli dömd för grov oaktsamhet och eventuellt vållande till annans död. Att jobba under överinseende innebär inte ansvarsfrihet, vilket vissa verkar tro.

Incitamentet med lönepåslag när man hämtat ut sin BB1 löser också det mesta av problematiken runt praktiken. Lägre lön under praktiktiden, lite som lärlingstiden fungerar idag, och när du är färdig med praktiken och hämtar ut din BB1 så ökar lönen.

Michell Andersson skrev: Den andra biten jag kan tycka något om är biten om att myndigheterna borde ha lite mer stake. Det handlar inte om att de inte har stake i sig, men jag håller med dig om att de inte har så mycket av den varan, utan snarare om att det skulle få stora konsekvenser för branschen och utredaren syftade till att ta fram en lösning som inte skulle störa branschen i sitt arbete. Myndigheten, ESV, har egentligen inte med denna fråga att göra då de enbart har utrymme att reglera sina egna föreskrifter medans frågorna som utredningen behandlat rör lag och förordning. Man har dessutom säkert tittat på lösningen att utbilda samtliga yrkesmän till en viss lägstanivå, men kommit fram till att detta arbete skulle vara så omfattande att det inte är rimligt. Dessutom så skulle det vara en jättestor apparat som skulle dras igång för något som faktiskt fungerar så som det redan är idag. Det blir svårt att motivera någon till att gå en utbildning om de redan klarat av att utföra arbetet under två decennier utan någon formell kunskapsnivå.

Okej, nu måste jag varna lite för sarkasm...
Så utredningen går ut på att man vill höja säkerheten, få bort inkompetenta fuskare, underlätta kontroll av utförare av arbetet, och kompetenshöja. Och detta utan påverka eller störa hur branschen arbetar idag?
Något dummare har jag inte hört på mången god dag. Det ju som att säga till fabriksarbetare vid ett löpande band att "Vi vill att ni producerar 20% mer till 15% lägre pris, på 10% kortare tid. Men ni kan fortsätta jobba som ni gör".

Vill man ha en förändring till det bättre så kommer det att påverka branschen, och att störa den i det status quo som den befinner sig i. Hur är det med att laga en omelett? Behöver man knäcka några ägg för det?

Visst blir det en stor apparat att dra igång för att utbilda dem som behöver det, visst kommer det att ta tid. Men om man fokuserar på målet, att vi skall få ett bättre system med bättre kontroll och uppföljningsmöjligheter, och inte lägger all energi på att se (och förstora upp) problemen som kanske uppkommer på vägen, så kanske vi har en möjlighet att nå dit.
Som det ser ut nu så verkar utredarna ha konstaterat att ingen vill ta något ansvar ändå, så vi tar bort överinseendet och ersätter det med ett papper. Och visst ja, nåt mer måste göras... Vi ersätter ordet "behörig" med "auktoriserad". Nu ser det ut som om vi gjort något.

Att det skulle vara svårt att motivera en yrkesman som arbetat i 20 år att gå en kort vidareutbildning för att kunna jobba vidare, det tror jag knappast. Man kan ju se det så här: "Nu har du gjort det här på det här sättet i 20 år, nu ska du få lära dig varför du gör det på det sättet".

Michell Andersson skrev: Den tredje frågan rörde hur man ska förvärva praktik för BB1. Jag tänkte inte på de redan yrkesverksamma när jag skrev det jag skrev, men även de skulle omfattas i mitt argument. Jag tänkte snarare på de som nyligen kommer från skolan och ska ut i arbetslivet. Det måste finnas en väg in att förvärva sin praktik, men den vägen öppnar samtidigt upp för yrkesmän utan behörighet i ett system som fordrar behörighet för alla yrkesverksamma. Det blir ett moment 22.

Detta löser sig själv, vi har ju överinseendet kvar. Under praktiktiden arbetar de under överinseende, precis som idag. När de fullgjort praktikkravet och tagit ut sin BB1 så kommer lönepåslaget som jag nämnt tidigare.
Och, som jag sade tidigare, inga dispenser.

Jag utgår varken från det gamla eller det nya utan målar snarare upp olika scenarion med olika ingående förutsättningar. Och jag pratar inte om dig och missar dina poänger, jag delar inte din åsikt bara.

Lönepåslag uteblir generellt för att någon tar ut sin BB1 på en vanlig installationsfirma så det finns inget egentligt incitament. Vad skulle motivera den högre lönen? Den behövs ju inte till något. Det finns ju en behörig installatör i dagsläget. Kompetensen är väl densamma oavsett om man har uttagen behörighet eller ej dessutom. Och om vi utgår från det nya systemet så är det samma sak där: Det behövs ingen med BB1 då man har egenkontrollprogrammet. Och scenariot där alla yrkesmän ska regleras till en nivå på minst BB1, men där vi har en AB/ABL-installatör i företaget, så har vi fortfarande problemet att vi kommer ha en hel del yrkesmän som inte omfattas av kravet då de är under upplärning, vilket de kan vara tills de tar ut sin behörighet. Utredaren har nog tittat på detta och helt enkelt kommit fram till att det inte funkar.

Gällande ansvaret så är det så idag att om du utför ett arbete under överinseende och utför det enligt den instruktion du fått av den installatör som utövar överinseende på ditt arbete och det är metoden sprungen ur instruktionen som är anledningen till felet så är det inte yrkesmannen som är ansvarig utan installatören. Att lämna dörren öppen till ett driftrum faller väl knappast under något som är klassat som behörighetskrävande arbete... Dessutom så har åklagaren fritt att även utgå från brottsbalken om det är tillämpligt. Troligtvis gör man det också men då krävs väl att åklagaren styrker vårdslöshet, underlåtenhet eller uppsåt för att man ska få ett straff.

Eftersom du uttrycker dig i termer om att det är det dummaste du någonsin hört så kan jag bara anta att du inte förstod vad jag menade eller att du helt enkelt inte sympatiserar med min åsikt. Jag tycker då att det är tur att inte utredaren, och dennes team, hade samma inställning. Det handlar nämligen inte om att inte påverka branschen utan snarare om att nyttan av förändringen måste vara större än skadan som uppstår av att man genomför en sådan förändring. Detta brukar benämnas nyttokalkyl och det finns metoder för att ta fram en sådan vilket jag säkert tror att utredaren och dennes team gjort. Du verkar ha en ganska kategorisk inställning i frågan och jag kommer troligtvis inte att ändra den. Det betyder dock inte att alla andra är dumma utan snarare på en annans bristande förmåga att vidga sitt perspektiv.

Vad hindrar folk från att idag ta ut en BB1-behörighet och få sitt lönepåslag? De som kan borde ju skynda sig och ansöka... Jo, man gör inte det eftersom, vilket jag påpekade tidigare i texten, lönepåslaget uteblir.

Jag tycker att det är lustigt att man talar ner så hårt om utredaren, Bo Diczfaluzy. Likaså så den övriga gruppen. Detta är alltså några av de personer som har absolut mest inflytelserika och överseende posterna inom branschen. Det är svårt att matcha denna grupps kunskap eller erfarenhet, men trots det så har många åsikten av att deras förslag är så mycket bättre trots att man inte ens kommer i närheten av erfarenheten eller kunskapen ens på individnivå. Jag själv hade tidigare en annan inställning men efter att ha läst genom betänkandet ett par gånger så är jag numera av en annan uppfattning. De har prövat många vägar fram, men helt enkelt kommit fram till det vi har idag är något vi ska värna. Många påstår att systemet måste skrotas enbart för att det inte förändrats mycket på 100 år! Men tänk så här istället... Om det redan hållt i 100 år så måste det vara ganska bra.

Bo Siltberg skrev: Det låter som om behörighetsreglerna är det mest problemfyllda som finns att förändra Klart det går om man vill. Om utredaren har "tittat" på något mer framgår inte av utredningen.

Men som sagt, först är det bra att identifiera vilka problem man vill lösa.

Utredningen säger att elsäkerheten är god i Sverige och föranleder inte några förändringar. I nästa andetag ändrar man på väl etablerade begrepp som behörig...

Istället nämns som skäl till en förändring innehavarens skyldighet att kontrollera kompetensen, och den har man löst genom att - inte göra det enkelt, endast en aning mindre svårt !

Ett andra skäl är otidsenliga regler för anställningsförhållande, och det har man ju ändrat på. Här har man flyttat ansvaret för överinseendet från en person till ett företag. Jag tror det är dåligt. En person tror jag tar större ansvar än ett företag... Detta går säkert att diskutera. Anledningen till att det blev så lyser ju igenom.

I alla andra branscher ligger ansvaret för utfört arbete på företaget så det är på tiden att vi får ett regelverk som liknar samhället i övrigt. Från andra entreprenörsföretag kräver man att det finns egenkontrollprogram och kvalitetssäkring, sådana krav är nyttigt även för våra företag. Det är i företaget resurser finns, många större installationsföretag får idag skriva särskilda fribrev för att deras behörige elinstallatör ska ta på sig ansvaret och då blir det företaget som tar den ekonomiska smällen i alla fall.
För småföretag så är den behörige och företaget ett så där blir det ingen skillnad.

Bo Siltberg skrev: Men som sagt, först är det bra att identifiera vilka problem man vill lösa.

Utredningen säger att elsäkerheten är god i Sverige och föranleder inte några förändringar. I nästa andetag ändrar man på väl etablerade begrepp som behörig...

Istället nämns som skäl till en förändring innehavarens skyldighet att kontrollera kompetensen, och den har man löst genom att - inte göra det enkelt, endast en aning mindre svårt !

Men som det står i utredningen så är elsäkerheten i Sverige god. Då skulle jag förutsätta att namnbytet beror på något annat än just elsäkerhet. Det kanske är en harmoniseringsfråga. Med tanke på Bo Diczfaluzys bakgrund så är det kanske inte helt långsökt att han kommit in med ett ganska brett perspektiv. Båda orden betyder för övrigt exakt samma sak även vid översättning till engelska. Det är dock bara en av dom som översätts från authorized till svenska... Det kan även vara av andra skäl, det här är bara min egen hypotes.

Vad föranledde namnbytet på den elarbetsansvarige?

I skogen har det varit svårt för staten att få skatt på ved till värme. Skatten togs bort vid energi krisen 73. Jag tror att anledningen till körkort på motorsåg är skatt på ved.
Inom el har inte det funnits så mycket svarta pengar. Facket är nöjda, någon annan har ansvar.
I Norge är det personligt ansvar. Så Sverige har ett mycket svenskt och fackligt system.