Hur kontrollmätar man jordtag?

13 mar 2022 17:30 #1 av Johan Andersson
Ja har en kund som vill ha eget jordtag pga reservkraft.

Ja hade tänkt köpa jordspett E: 0681302 på grossen (med tillbehör). Men för att veta om man får tillräckligt bra jord eller om man måste skarva på fler och slå ner så måste man ju kontrollmäta på nåt sätt. Jag har sökt på nätet och läst i svensk standard men det verkar ju sabla krångligt.

Kan man inte bara resistansmäta från jordtaget till nätägarens inkommande jord?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 mar 2022 08:46 #2 av Mikael Malmgren
Nej det kommer att ge felaktigt värde.
Har du bara rätt utrustning/instrument så är det inte krångligt.
Vissa installationstestare har funktion för ändamålet.

Länk till guide från Chauvin Arnoux;
camatsystem.com/wp-content/uploads/2014/...tningsguide_2020.pdf

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 mar 2022 12:31 #3 av Johan Andersson
Känns som att man borde kunna kontrollera mot inkommande jord som man gör när man testar alla annan jord?(kontinuitetsmätning med eurotester).

Inte så lätt att få ner flera olika "hjälpspett" flera meter mellan varandra om man ska slå ner ett jordtag direkt nedanför ett mätarskåp och marken består av asfalt och sen grus, sten osv en meter innan man når "blöt jord".

Ni som brukar installera jordtag. Hur gör ni rent praktiskt?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 mar 2022 12:59 - 14 mar 2022 13:01 #4 av Ronnie Lidström
Jag har liten erfarenhet av detta, så vad jag skriver ska mer ses som "killgissningar" :silly:

Vid reservkraft ska väl jordtaget avvändas som jord/nolla (pen) vid händelse av att kontakten till nätägarens inkommande pen försvinner när kund kör reservkraft väl?

Kan man inte testa jordtagets funktion genom att koppla in en last mellan en fas och jordtaget och se om det funkar? :whistle:

Jag har aldrig testat göra en sån mätning (eller installation) av jordtag utan har bara lite snabbt läst guiden som Mikael länkade till. De få gånger jag varit i behov av detta har jag anlitat en annan lokal firma som kan det bättre.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 mar 2022 13:37 #5 av Ronnie Lidström
Hittade detta i guiden som Mikael länkade till. Låter ju smidigt om det som i Johans exempel är asfalt och jobbig mark för att sätta hjälpspett:


Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Bilagor:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 mar 2022 13:49 #6 av Ronnie Lidström
En intressant artikel i ämnet från Voltimum som Michell Andersson skrivit: www.voltimum.se/articles/jordtag-taget-ur-luften

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 mar 2022 13:51 #7 av Mikael Malmgren
Rent praktiskt så gör vi så (elnät) får hitta lämpliga ställen att få ner spetten, inte alltid helt lätt i tex cityområden.

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 mar 2022 22:52 #8 av Bo Siltberg
Om man ohmmäter mellan PEN och det egna jordtaget så mäter man ju både det egna jordtaget och elnätets alla jordtag tillsammans. så man får alltså inget värde på det egna jordtaget. Visserligen bör det vara så att nätets jordtag är typ 10 gånger bättre än det egna men ändå, det blir inte rätt mätvärde. Dessutom, vad hade ni tänkt mäta med? Multimeter, kontinuitetsprovare, isolationsprovare?

Men metoden förekommer. Här en annan bild på det du Ronnie beskriver. Jag tror dock att den är avsedd för kontroll av befintliga jordtag som är anslutna till nätet, inte nya jordtag,.



Man bör använda tvåtångsmetoden som visas, men den kräver ett bra jordtag i nätet. Har nån kollat vad sådana tänger kostar ;)

Å andra sidan finns inga tydliga krav eller behov av ett visst värde. Siffrorna 50 eller 100 ohm förekommer, det är bara att välja helt fritt! Så...?

Det enda syftet jag ser med ett eget jordtag vid reservkraftsdrift som alternativ till nätet är att skydda sig mot rena jordfel, alltså där en fas får direkt kontakt med moder jord, inte skyddsjord. Bara sannolikheten för ett sådant fel gör att man kan börja fundera på vikten av jordtaget. Detta skydd ska då i första hand(?) se till att man inte spänningssätter PEN-ledaren i nätet. Så den mätning som det pratas om i tråden är fel, det är inte resistansen mot nätet som är intressant, utan det är låg resistans mellan jordtag och felställe. Det är stört omöjligt att fastställa.

I andra hand ska man se till att skydden i anläggningen fungerar utan hjälp av nätets jordtag. Det är det krav som står i elinstallationsreglerna, 551.4.3.2. Detta löser man med en JFB. Det går aldrig att göra ett jordtag så bra att en säkring löser. Så om man vill "testa" jordtaget så är det i så fall att dunka ned en fasledare i marken och se om JFBn löser, men jag tror inte man ska göra så... ;) Det skulle behövas lite riktlinjer här.

Så vad kräver egentligen nätägaren här?
Bilagor:
Följande användare sa tack: Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 mar 2022 08:44 #9 av Mikael Malmgren
I detta fall som representant för en nätägare så skulle jag väl svara att "En lämplig jordelektrod ska anordnas" enligt SS 436 40 00. (Det är då inte nätägarens som säger detta utan standarden)

Värde på den kan sedan diskuteras, tror dock inte egentligen att nätägaren kan ha någon åsikt om detta.
Det är innehavarens anläggning och det är denna som ska uppfylla kraven vid "reservdrift", dvs utlösningsvillkor mm

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

17 mar 2022 19:21 #10 av Magnus H

I have not failed. I've just found 10,000 ways that won't work.
Thomas A. Edison

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

26 mar 2022 08:15 #11 av Mats Jonsson
Som Bo är inne på så frågar även jag mig vad som är syftet med jordtaget. Och Mikael har hittat punkt 551.4.3.2 i elinstallationsreglerna: "En lämplig jordelektrod ska anordnas".
Jag har funderat på detta i många, många år och då på detta med olika jordningssystem såsom IT-, TT- och TN-system men ändå inte blivit riktigt klok på skrivningen och syftet med den.
Nu gick jag till källan och kontrollerade texten i IEC-underlaget och finner att texten är felöversatt.
551.4.3.2 Additional requirements for installations where the generating set provides
a supply as a switched alternative to the normal supply to the installation
Protection by automatic disconnection of supply shall not rely upon the connection to the
earthed point of the distribution system when the generator is operating as a switched
alternative. A suitable means of earthing shall be provided.

Texten talar inte om någon jordelektrod, enbart om lämplig jordning. Jag kommer att ta detta med kommittén inför utgåva 4 av SS 436 40 00.
Varför har jag inte gått till underlaget tidigare?
Mats Jonsson, Eltrygg Miljö
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

27 mar 2022 16:14 #12 av Ronnie Lidström
TS Syfte verkar ju vara att kunden ska ha reservkraft. Då brukar det stå som krav i installationsanvisningen att man ska "Anordna jordtag enligt SS 436 40 00" eller nåt sånt.

Är väl förmodligen sällan detta jordtag behövs. Jag har åtminstone aldrig varit med om att inkommande PEN från nätägaren "försvinner" även om det så klart kan hända.

En annan fråga i ämnet som jag nu kom på: Finns det inte risk att hela kvarterets ström till PEN går till detta lokala jordtag om nätägarens PEN går av en bit bort och att någon/några av faserna fortfarande är spänningssatt? Känns som att denna ledare nånstans på väg till jordtaget då kommer bli kraftigt överbelastad? :o

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 mar 2022 08:23 - 28 mar 2022 15:43 #13 av Mats Jonsson
Jag tror du kan ta bort den förskrämda emojin Ronnie. Risken för "kraftigt överbelastade" ledare är synnerligen liten. Övergångsresistans för ett enskilt jordtag är i Skandinavien svårt att få under 20 ohm.Vid fasspänning 230 V blir strömmen sålunda högst 11,5 A. Vid 10 ohm blir det högst 23 A. Med de ledarareor vi normalt på PEN-ledare och jordtagsledare så är risken för termisk skada begränsad.

I praktiken kan det vara svårt att få lågohmiga belastningsobjekt att fungera om PEN-ledaren försvinner även om det finns något enstaka jordtag i kretsen.

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 mar 2022 20:05 #14 av Ronnie Lidström
Ah. Blir jordtagen i regel så dåliga? Hur är det tänkt att man då ska kunna driva ett helt hus (eller är ju vanligt med reservkraft på lantbruk, då har man ju ännu större laster). Är det inte risk för "flytande nolla" då med så dålig nollpunkt?

Alltså om man nu inte ska vara beroende av nätägarens PEN vid reservkraftsdrift.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 mar 2022 07:28 #15 av Mats Jonsson
Detta med "flytande nollpunkt" på grund av dåligt jordtag torde vara ett missförstånd. Generatorn kan inte hålla spänning bara för att mittpunkten är jordförbunden. Hur skulle generatorn kunna förstå att en punkt i systemet är jordförbunden?

Överspänning från generatorn kan uppkomma vid överbelastning av en eller två faser då nollpunkten förskjuts. Men denna förskjutning kan inte hindras av att nollpunkten är jordförbunden.

Titta även på generatorer som är anslutna till ett IT-system. Där finns i många fall inget jordtag.

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 mar 2022 07:35 #16 av Ronnie Lidström
Ok. Måste erkänna att jag är dåligt påläst inom reservkraft och jordtag.

Men vad skiljer på hur lokal elproduktion (reservkraft) är uppbyggd jämfört med elnätet? Det är väl i grunden uppbyggd på samma sätt?

Någon skillnad på om man har ett litet dieseldrivet reservkraftaggregat eller en stor solcellsanläggning med batteri och offgrid-system?

Är det bara av säkerhetsskäl (för att inte tappa skyddjord) och inte av funktionsskäl (nollpunkt) som tillverkare av reservkraftanläggningar kräver att man ska anordna ett jordtag?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare sa tack: Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 mar 2022 22:45 #17 av Mats Jonsson
Vi brukar ju skyddsjorda utsatta delar till transformatorns nollpunkt. Om denna nollpunkt då inte är ansluten till jord med ett lågt motstånd skulle ett isolationsfel i transformatorn mellan primär-och sekundärsidan kunna medföra farlig spänningssättning av de utsatta delarna. Antag att ett jordfel i högspänningsnätet, som är icke direktjordat, medför en jordfelsström om 12,5 A. Om spänningen på utsatta delar då inte får överstiga 100 V får det resulterande jordtagsmotståndet inte överstiga 8 ohm.

Men vid generatordrift har vi ju ingen primärsida som kan ställa till det så där blir jordtaget mindre intressant.

Skydd mot elchock i ett TN-system vid fel på lågspänningssidan är inte beroende av jordtaget, det är skyddsledaren som ska föra felströmmen.

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 mar 2022 20:07 #18 av Ronnie Lidström
Ok.
Men varför är det så så noga att anordna jordtag enligt konstens alla regler när man installerar reservkraftomkopplare i mätarskåp, eller installerar solcellsanläggningar med batteri och offgrid-system som ju blir mer och mer vanligt?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare sa tack: Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 mar 2022 22:56 #19 av Mats Jonsson
Ja-a du. Då är vi väl tillbaka där vi började. Man måste väl först börja med att bestämma om installationen ska vara ett TN-, IT- eller TT-system. Bestämmer man sig för TN-system så ska neutralpunkten jordas. Men övergångsresistansen på jordelektroden blir mindre intressant.

Mats Jonsson, Eltrygg Miljö
Följande användare sa tack: Patrik

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.193 sekunder

Senaste foruminlägg