Två faser som delar nolla

13 aug 2015 17:02 - 13 aug 2015 17:33 #1 av Ronnie Lidström
Jag var i en lägenhet i en bostadsrättsförening idag och öppnade en central. Fick då se att den var utrustad med en tvåpolig dvärgbrytare (2x10A C) som inte fanns med i förteckningen.. Började luska lite i vad det var. Såg att båda faserna gick in i samma rör.. Tillsammans med en nolla och en jord..

Detta i sig hade väl varit helt normalt.. Om inte hela centralen var matat med bara EN fas :smack:

Det visar sig att när föreningen bytte stammar så passade de på att renovera badrummen.. Då passade de även på att dra fram en matning till tvättmaskin i alla lägenheter.

Detta gjorde elektrikern genom att dra in en till fas i befintlig matning...

Ganska o-bra som bekant att göra så i en enfaslägenhet.

Detta är gjort likadant i över 200 lägenheter :klapp:

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 17:11 #2 av Marcus
Svar från Marcus i ämnet Två faser som delar nolla
Jag kan tycka att det är bra ur elsäkerhetstekniskpraxis. Vet inte hur de två faserna förgrenar sig men vid t.ex felsökning kan man ju bryta en belastad nolla som man tror inte är det. Detta för att man har brutit ena fasen och inte den andra. Om det hade varit två enpoliga.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 17:19 #3 av Ronnie Lidström
Ja.. Inget fel med tvåpolig dvärgbrytare till en tvåfasgrupp...

Felet var att det inte finns två faser i en enfaslägenhet utan att det därför blir 20A i nollan vid full belastning.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 17:31 - 13 aug 2015 17:32 #4 av Marcus
Svar från Marcus i ämnet Två faser som delar nolla
Okej. Fick inte riktigt fram av ditt meddelande att dom hade använt två 10A. Dom har alltså inte dimensionerat för detta!? Kunde varit en tvåpolig 6A och grövre area på nolla/jord.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 17:33 #5 av Ronnie Lidström
Ja.. Det var en tvåpolig dvärg 2x10A C. Har redigerat mitt originalinlägg och lagt till denna info.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 17:35 #6 av Marcus
Svar från Marcus i ämnet Två faser som delar nolla
:tummeupp:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 17:43 #7 av Stefan Ericson
En reflektion.
Om det är gjort i 200 lägenheter och det inte brunnit, så är det nog inget problem. Troligtvis bara några lampor och en rakapparat på den ena säkringen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 18:27 #8 av Ronnie Lidström
Nä.. jag var tidigare på ett ställe där en central var matad med 4g1,5 (1,5 pen) säkrad 25A.

Funkade också bra.. inga problem!

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 18:35 #9 av Olle Andersson
En reflektion...
Samtliga fallskärmshoppare jag har pratat med har en 100% "success rate" på deras hopp... Troligen inte så farligt
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 20:55 #10 av Anonym Gäst
Kan någon förklara på ett bra sätt för en outbildad person VARFÖR är det OK att två faser delar nolla i en "trefascentral" men INTE i en "enfascentral"

??!

Detta inlägg är skrivet av en gäst eller en registrerad användare som vill vara anonym!
Vill du också skriva ett anonymt inlägg? Eller svara anonymt på någons fråga?
Använd funktionen "Skriv anonymt inlägg"

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 aug 2015 21:05 #11 av Torbjörn Forsman

Anonym Gäst skrev: Kan någon förklara på ett bra sätt för en outbildad person VARFÖR är det OK att två faser delar nolla i en "trefascentral" men INTE i en "enfascentral"

??!


I enfasfallet så är det ju samma fas i båda fasledarna i röret, men matade via var sin säkring. Nu framgår det ju inte av tråden vad det är för ledararea, men om vi för enkelhets skull antar att fasledarna är dimensionerade för säkringens märkström, och även nollan har samma area, så kan nollan bli grovt överbelastad utan att säkringen löser ut, om man tar ut ström på båda fasledarna samtidigt.

I trefasfallet har ju spänningen inte samma fasläge, så då blir det inte en rent aritmetisk addition av strömmarna utan strömmen i nollan blir ungefär lika stor som vardera fasströmmen (under förutsättning att båda lasterna har ungefär samma effektfaktor). Teoretiskt sett skulle vi kunna få dubbla strömmen i nollan även där, om t ex strömmen ligger 60° före spänningen hos den ena lasten men 60° efter hos den andra. Men sannolikheten att detta fall ska uppstå får man nog anse som synnerligen försumbar.

Det är inte alls otroligt att man kan lyckas belasta båda grupperna med 10 A samtidigt, antag t ex tvättmaskin med 2,2 kW värmeelement på den ena gruppen och en rejält tilltagen hårtork eller värmefläkt på den andra gruppen.

Was man sich nicht erklären kann, sieht man als Überspannung an.
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 aug 2015 00:56 #12 av Stefan Ericson
Jag är av den åsikten att, om det går att göra ett fel så kommer någon också göra det. Det är det som inte hänt. Jag tror att isoleringen sitter kvar på nolla i mist 15 minuter, men börjar smälter efter 30minuter, om båda faserna belastas med 10A. Jag tror inte att en hårtork får den här effekten. Men någon borde kommit på idén att hänga upp kläder och torka dom med en värmefläckt. Om tvättmaskin och fläkten går samtidigt borde det brunnit.
Om vi utgår från att det är utbildat folk som gjort det och inte bror duktig, så måste dom antagit att det här inte kommer hända. I så fall borde det sitta en badrums spegel med en 110Vac transformator. Det här tror jag är möjligt.
Mig veterligt har det aldrig varit tillåtet i Sverige att montera ett vanligt utag i badrum utan jfb. Det verkar vara gjort här.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 aug 2015 04:01 #13 av Electrum
Svar från Electrum i ämnet Två faser som delar nolla

Stefan Ericson skrev: Mig veterligt har det aldrig varit tillåtet i Sverige att montera ett vanligt utag i badrum utan jfb. Det verkar vara gjort här.

Och var fick du det ifrån?
Klärvoajant?

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 aug 2015 05:17 #14 av Michell Andersson

Torbjörn Forsman skrev: Teoretiskt sett skulle vi kunna få dubbla strömmen i nollan även där, om t ex strömmen ligger 60° före spänningen hos den ena lasten men 60° efter hos den andra. Men sannolikheten att detta fall ska uppstå får man nog anse som synnerligen försumbar

Förlåt, men att förskjuta båda fasströmmarna 60° med motsatt rotation relativt varandra för två olika faser borde väl fortfarande ge 120° mellan faserna? Istället så är det kanske 30° för vardera fas som ska till? Eller kanske ett uttryck liknande φL1 = φL2 - 60°, förutsatt att φL1 - φL2 = -120°.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 aug 2015 08:27 - 14 aug 2015 08:28 #15 av Mikael Malmgren

Stefan Ericson skrev: Jag är av den åsikten att, om det går att göra ett fel så kommer någon också göra det. Det är det som inte hänt. Jag tror att isoleringen sitter kvar på nolla i mist 15 minuter, men börjar smälter efter 30minuter, om båda faserna belastas med 10A. Jag tror inte att en hårtork får den här effekten. Men någon borde kommit på idén att hänga upp kläder och torka dom med en värmefläckt. Om tvättmaskin och fläkten går samtidigt borde det brunnit.
Om vi utgår från att det är utbildat folk som gjort det och inte bror duktig, så måste dom antagit att det här inte kommer hända. I så fall borde det sitta en badrums spegel med en 110Vac transformator. Det här tror jag är möjligt.
Mig veterligt har det aldrig varit tillåtet i Sverige att montera ett vanligt utag i badrum utan jfb. Det verkar vara gjort här.


Våra standarder och föreskrifter bygger ofta på att förhindra saker som skulle kunna hända. Om nu neutralledaren skulle kunna belastas med 10 A en längre tid och den då troligen att bli varm att det finns risk för brand, varför då bygga in denna risk i anläggningen?

Vi har numera en ramföreskrift dvs den säger i princip bara att en elanläggning inte skall vara farlig för person husdjur och egendom.
Vidare säger föreskriften att anläggningen skall utföras enligt "god elsäkerhetsteknisk praxis". Om svensk standard följs så anses anläggningen utförd enligt god elsäkerhetsteknisk praxis. Frågan är då om denna anläggning uppfyller svensk standard?
Om en anläggnings utförande helt eller delvis avviker från svensk standard ska de bedömningar som ligger till grund för utförandet dokumenteras.
/ELSÄK 2008:1 2 kap 1§.

Dvs om ovanstående lösning nu inte följer svensk standard eller annan praxis och man nu väljer att hitta på en egen lösning för en anläggning så skall denna lösning dokumenteras på vilka grunder man har byggt anläggningen som man gjort. Dvs de kan inte bara anta att något skall hända eller inte hända.

Elkraftingenjör och konsult med specialitet inom Reläskydd, Selektivplaner och Elkraftberäkningar. Även stort intresse för föreskrifter & standarder, ESA samt projektledning och entreprenadjuridik.


Mikael Malmgren Installatörsbehörighet: A

www.elektroinvent.se

Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 aug 2015 08:48 - 14 aug 2015 08:50 #16 av Ronnie Lidström

Stefan Ericson skrev: Jag är av den åsikten att, om det går att göra ett fel så kommer någon också göra det. Det är det som inte hänt. Jag tror att isoleringen sitter kvar på nolla i mist 15 minuter, men börjar smälter efter 30minuter, om båda faserna belastas med 10A. Jag tror inte att en hårtork får den här effekten. Men någon borde kommit på idén att hänga upp kläder och torka dom med en värmefläckt. Om tvättmaskin och fläkten går samtidigt borde det brunnit.
Om vi utgår från att det är utbildat folk som gjort det och inte bror duktig, så måste dom antagit att det här inte kommer hända. I så fall borde det sitta en badrums spegel med en 110Vac transformator. Det här tror jag är möjligt.
Mig veterligt har det aldrig varit tillåtet i Sverige att montera ett vanligt utag i badrum utan jfb. Det verkar vara gjort här.


Det är elektriker som gjort jobbet.
Jordfelsbrytare finns som skyddar centralens samtliga grupper.
Gruppledningarna i denna 2x10 grupp är alla 1,5mm

Om elektrikern hade ansett att båda grupperna aldrig skulle belastas mer än 10A tillsammans, så hade han ju inte behövt dra in en till fas. 1x10A fanns ju redan.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 aug 2015 09:26 #17 av Stefan Ericson
Ronnie! OK. Jag anser inte att det är rätt kopplat och följer svensk standard. Bara att det verkar ha fungerat, utan brand.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

14 aug 2015 17:57 #18 av Johan Runesson
En elfirma här i stan har också gjort samma fel. Jag har för mej att detta har diskuterats förut och man då kom fram till att en trepolig säkring där även nollan avsäkras skulle kunna vara lösningen. Jag har även varit med om på ett ställe att de ville att vi skulle dra i två nollor i samma rör när vi förberedde för diskmaskin.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 aug 2015 08:29 #19 av Niklas
Svar från Niklas i ämnet Två faser som delar nolla
Kan väl inte vara någon vits med att sätta 3-polig säkring, det blir väl samma sak som att lägga utgående fas på en enpolig säkring. Om det vore en riktig 2-fasgrupp kanske det är vettigt att säkra nollan?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 aug 2015 10:27 #20 av Stefan Ericson
Om det är så att den ena säkringen knappast har någon belastning och dom kopplar in torktumlare och tvättmaskin, så att säkringen löser. Så är fördelen att det inte blir mörkt badrummet när säkringen till tvättmaskin löser. En snål lösning och det har ofta funnits snål lösningar historiskt sett.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.189 sekunder