Inkoppling av golvvärme förlagd av ej behörig.

28 sep 2015 10:22 #1 av Torbjörn Christensen
Hur hårda är ni angående inkoppling av golvvärme förlagd av golvfirma eller byggare. Det verkar komma mer och mer att bygg/plattsättare själv vill förlägga golvvärmekabel och sedan ta en elfirma som provar och driftsätter. Detta är ett behörighetskrävande jobb och det finns många argument för att inte koppla in något som en elektriker förlagt. Samtidigt så skulle någon annan kunna förlägga och fota om vi sedan meggar+ohm mäter (tråkigt om slingan är trasig och ingjuten).
Hur tänker ni

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2015 20:54 - 29 sep 2015 20:54 #2 av Torbjörn Christensen
Är det bara jag som stött på Bygg/Plattfirmor som vill köpa och förlägga golvvärme själva ?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 sep 2015 21:16 #3 av Michell Andersson
Nej, det är nog jättevanligt... Jag råkade ut för det ett par gånger under min tid som elektriker. Innan jag hade behörighet själv så bestämde behörighetsansvarige och denne kunde ofta säga att vi skulle mäta av och sedan koppla in om mätning var OK. Med mätning avsågs resistansmätning där vi ville ha ett värde på mellan 70 och 150ohm beroende på rumsyta och täthet på slingan. Har för mig att just 98ohm var ett vanligt värde på 5,5m2 :huh: Sen isolationsprovades kabeln. Givetvis ingick att man synade slingan också innan flytning.

Men om jag idag skulle tillåta det, inte en chans.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 07:12 - 30 sep 2015 07:14 #4 av Electrum
Jag har inte blivit ombedd om detta (än), men jag är också lite i den positionen att jag troligen inte skulle få frågan så ofta, utan den ställs nog till firman/ägarna.

Men mina generella åsikter är att:
* Ett jobb är ett jobb. Man kan gilla det, man kan ogilla det.
* Man ljuger inte, inte någonsin, mot någon.
* Jag är inte polis, det är inte min uppgift här i samhället att leta efter fel som andra gör.
* Jag är en del av vårt samhälle och gör bäst i att försöka följa lagarna själv.

Detta får vissa konsekvenser i hur jag beter mig.
Jag går t.ex. inte ut till mittlinjen och kör demonstrativt sakta för att jag har en som kör för fort bakom mig.
Jag börjar inte konstra eller klaga om jag hos en kund upptäcker något som verkar hempulat.
(Ibland fixar jag till det lite snabbt av ren snällhet, ibland fixar jag till det för att jag måste för att det typ måste fixas för att det jag själv gjort ska vara godkänt)
Jag intygar inte, och skulle aldrig intyga, något falsk.



Sååå, vad betyder detta då i en situation som den du frågar om.

Tja, jag skulle nog säga
"Javisst, jag meggar och mäter gärna upp din golvvärmeslinga så du får veta i vilket skick den är. Du får gärna ett protokoll. Men jag kan naturligtvis inte skriva på några papper om att jag förlagt slingan eller så, men det har du nog förståelse för."

Sen skulle det i fakturan troligen stå något i stil med:
"Uppmätning av befintlig, redan förlagd elgolvslinga"


Dvs, jag gör jobbet som jag blir ombedd om. Jag tar inget ansvar för vad andra människor gör. Deras ev olaglighet är inte en sak för mig, utan för polisen. Jag intygar inget falskt. Jag skulle dessutom vara ganska noga med att se till att det överallt (på faktura, mätprotokoll m.m) framgår att det är en mätning på redan lagd slinga.


Och det är ju i sak inte så stor skillnad mot alla möjliga småjobb jag åker på.
Jag kopplar in, eller river bort, det jag blivit ombedd om.
Inte ifrågasätter jag om säkringen jag kopplar in gruppen på är eller inte är monterad av en behörig.


Vad gör man om man kommer till ett gammalt badrum där tidigare ägare tänkt börja renovera men ångrat sig i ett tidigt skede och bara hunnit montera bort duschdörrarna och lite av det elektriska och sen plötsligt ångrat sig och sålt huset istället.
Här ringer kanske den nya ägaren till oss och ber mig komma ut och återställa det elektriska, denne nya ägare tänker använda badrummet i befintligt skick några år till.
Ska jag (/ kan jag) vägra att koppla in elslingan?

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Bo Siltberg

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 07:24 #5 av Electrum

Michell Andersson skrev: Nej, det är nog jättevanligt... Jag råkade ut för det ett par gånger under min tid som elektriker. Innan jag hade behörighet själv så bestämde behörighetsansvarige och denne kunde ofta säga att vi skulle mäta av och sedan koppla in om mätning var OK. Med mätning avsågs resistansmätning där vi ville ha ett värde på mellan 70 och 150ohm beroende på rumsyta och täthet på slingan. Har för mig att just 98ohm var ett vanligt värde på 5,5m2 :huh: Sen isolationsprovades kabeln. Givetvis ingick att man synade slingan också innan flytning.

Men om jag idag skulle tillåta det, inte en chans.


Vad är det som gör att du har den åsikten? ("inte en chans.")

Skulle du kunna tänka dig att använda undantaget i ELSÄK-FS 2013:1 och skriva den blankett som finns på ESV's hemsida om att golvläggaren förlägger golvslingan under ditt överinseende? Men alltså bara förläggningen, inte provning och inkoppling.

"Varde ljus"                                                                                 Frilansare med AL
1 Mosebok 1:3
Följande användare sa tack: Torbjörn Christensen

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 07:36 #6 av Torbjörn Christensen
Bra tankar i båda dina inlägg, Tack!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 08:58 - 30 sep 2015 09:01 #7 av Michell Andersson

Electrum skrev: Vad är det som gör att du har den åsikten? ("inte en chans.")

Skulle du kunna tänka dig att använda undantaget i ELSÄK-FS 2013:1 och skriva den blankett som finns på ESV's hemsida om att golvläggaren förlägger golvslingan under ditt överinseende? Men alltså bara förläggningen, inte provning och inkoppling.

Jag tar först frågan om föreskriften... För att detta ska fungera så krävs det fortfarande att § 7 i elinstallatörsförordningen är uppfyllt.

7 § Elinstallatören skall se till att den som utför elinstallationsarbete under hans överinseende har de kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet. Han skall vidare se till att den del av den elektriska starkströmsanläggningen eller anordningen som arbetet omfattar har kontrollerats i betryggande omfattning innan den tas i bruk genom att spänning, ström eller frekvens påförs som kan vara farlig för person eller egendom.

Detta är en grundförutsättning för det system vi har idag, oavsett arrangemanget kring överinseendet. Är detta villkor uppfyllt, att jag har denna insyn att kunna bedöma den enskilda medarbetarens kompetens, så skulle jag väl kunna tänka mig att använda mig av undantaget i ELSÄK-FS 2013:1, § 13. Men min erfarenhet är att jag inte har informationen att bedöma den elektriska kompetensen samt förmågan att förlägga värmekabel hos byggarens medarbetare även om det är folk som man råkar på titt som tätt.

Gällande första frågan, varför "inte en chans!", så skrev ja gett långt inlägg som tyvärr till slut handlade mer om principer än något annat. Dessa argument är väl dock inga som biter på dig. ;)
Något jag dock lägger en stor vikt vid är den okulärbesiktning som utförs i samband med att en yrkesman förlägger materialet. Även hur materialen hanteras under installationen. Det är kanske långsökt, men slingan riskerar att ta skada om den inte förläggs på ett riktigt sätt. Fel som kan uppstå som är svåra att mäta sig till i efterhand är skada på nätet kring ledarna, skärmen, samt om överledning på något vis skett mellan fas och neutralledaren i själva värmeelementet. Dessutom så står det i tillverkarens beskrivning att garantin enbart gäller om installation utförts av behörig elektriker. Skulle du själv påstå, när tillverkaren frågar, att det är du som lagt slingan fast det inte var det? Sen har vi kundens förväntningar och vad de betalar för. Och att byggaren gör jobbet istället är inget annat än en jakt på några kronor. Dumsnålt.

Man kan ju fråga sig varför arbetet är behörighetskrävande om det nu är så att det kan utföras av vem som helst. Då skulle egentligen inte något installationsarbete behöva vara behörighetskrävande. Kontrollen skulle ju fortfarande vara det enligt elinstallatörsförordningen och fortsätter man på resonemanget så skulle ju kontrollen vara allt som krävs.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 09:49 #8 av Reijo Eriksson
Elinstallatörsförordningen (1990:806) förskiver även:

4 § Elsäkerhetsverket får i det särskilda fallet eller genom föreskrifter medge undantag från tillämpningen av förordningen.

Elsäkerhetsverkets föreskrift 2013:1 angående undantag från anställingsförhållandet som föreskrivs i § 7.

Därför kan inte §7 rent juridiskt har större tyngd.

Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 10:58 #9 av Daniel Norrström
Det känns nästan som en chansning att låta en obehörig förlägga värmekabeln och sedan låta gjuta igen/lägga på övergolv. Oavsett om foton finns.
Tanken är väl att problem skall undvikas och inte bara lokaliseras efteråt?
Kabeln bör kontrollmätas (av behörig) även innan ingjutning (kanske även innan den förläggs?), och vid det tillfället går det också att okulärt se över förläggningen och på så sätt borde det väl gå att konstatera om kabel och givare är korrekt förlagda.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 11:22 #10 av Michell Andersson

Reijo Eriksson skrev: Elinstallatörsförordningen (1990:806) förskiver även:

4 § Elsäkerhetsverket får i det särskilda fallet eller genom föreskrifter medge undantag från tillämpningen av förordningen.

Elsäkerhetsverkets föreskrift 2013:1 angående undantag från anställingsförhållandet som föreskrivs i § 7.

Därför kan inte §7 rent juridiskt har större tyngd.

Håller inte med där. § 7 reglerar överinseendet och installatörens ansvar att kontrollera anläggningen i betryggande omfattning före drifttagning. Detta krav finns kvar även om undantaget enligt ELSÄK-FS 2013:1 åberopas. Den lättnad som finns i elsäkerhetsverkets föreskrifter rör istället 6 § vilken berör just anställningsförhållandet.

Och som grädde på mosen så har jag ett diariefört dokument i min besittning där det tydligt framgår att det är just mot § 6 i elinstallatörsförordningen lättnaden gäller, men under inga omständigheter mot 7 §.

Sen finns det inget hinder i att elsäkerhetsverket utformar ytterligare föreskrifter i enlighet med § 4 som i sin tur kunde gett lättnad mot 7 §, men så har man helt enkelt inte gjort. Elsäkerhetsverket vill ju ha överinseendet, men inte nödvändigtvis anställningsförhållandet.
Följande användare sa tack: Bo Siltberg, Electrum

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 11:28 #11 av Michell Andersson

Daniel Norrström skrev: Det känns nästan som en chansning att låta en obehörig förlägga värmekabeln och sedan låta gjuta igen/lägga på övergolv. Oavsett om foton finns.
Tanken är väl att problem skall undvikas och inte bara lokaliseras efteråt?
Kabeln bör kontrollmätas (av behörig) även innan ingjutning (kanske även innan den förläggs?), och vid det tillfället går det också att okulärt se över förläggningen och på så sätt borde det väl gå att konstatera om kabel och givare är korrekt förlagda.

För min del så ohmmättes kabeln i förpackning, vid förläggning och efter härdad flytning. Alltså tre mätningar. Värdet skulle i detta inte avvika mer än några fåtal ohm, men detta kunde även vara ett resultat av olika instrument o.s.v.
Utöver detta så isolationsmättes slingan efter förläggning samt då allt porslin fanns på plats. Alltså två gånger.

Men som sagt, just den okulära kontrollen var av särskild vikt. Det hade t.o.m. hänt p åett ställe att byggaren använt TC-klammer för att få dit slingan i betongen. Detta jobb blev aldrig av, men en som inte förstår det där med elfaran hade mycket väl kunnat slå klammerspiken genom slingan för att sedan använda klammerns för att dölja misstaget. Eller kanske hamrat direkt på slingan då man slinter... utan att säga et ord till elektrikern som ska koppla in det.

Vi får alla tycka olika och ta ansvar för vårt eget agerande. Jag hade gjort si, en annan så. :)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 12:04 #12 av Reijo Eriksson
Jag har studerat och även använt blanketten för undantag från anställningsförhållande som finns på Elsäkerhetsverkets hemsida:
www.elsakerhetsverket.se/globalassets/pd...ntationsblankett.pdf

Exempel 2:
Elinstallationer i villa på Kungsgatan 1, som utförs som entreprenad av Elinstallations AB. Kontroll före ibruktagning utförs av elinstallatören.

I detta exempel utför yrkesmannen elinstallationen och elinstallatören kontroll före ibruktagning.

Exempel 2 bör även kunna användas vid förläggning av värmekabel i ett badrum, eller hur?

Elinstallatörsförordningen 7§:
Elinstallatören skall se till att den som utför elinstallationsarbete under hans överinseende har de kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet.

Det är alltså elinstallatören som avgör om den som förlägger värmekabeln har de kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet.

Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 12:58 - 30 sep 2015 14:01 #13 av Michell Andersson

Reijo Eriksson skrev: Jag har studerat och även använt blanketten för undantag från anställningsförhållande som finns på Elsäkerhetsverkets hemsida:
www.elsakerhetsverket.se/globalassets/pd...ntationsblankett.pdf

Exempel 2:
Elinstallationer i villa på Kungsgatan 1, som utförs som entreprenad av Elinstallations AB. Kontroll före ibruktagning utförs av elinstallatören.

I detta exempel utför yrkesmannen elinstallationen och elinstallatören kontroll före ibruktagning.

Exempel 2 bör även kunna användas vid förläggning av värmekabel i ett badrum, eller hur?

Elinstallatörsförordningen 7§:
Elinstallatören skall se till att den som utför elinstallationsarbete under hans överinseende har de kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet.

Det är alltså elinstallatören som avgör om den som förlägger värmekabeln har de kunskaper och färdigheter som fordras för arbetet.

Precis, och jag svarade på frågan hur jag i egenskap av behörig installatör hade agerat om jag hade hamnat i den situationen. Inte i egenskap av yrkesman, för det är jag helt enkelt inte. Jag påpekade också redan i mitt första inlägg att då jag själv inte hade behörighet så var det den behörighetsansvarige som avgjorde frågan.

Ber om ursäkt om jag varit otydlig i ovan nämnd fråga.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 sep 2015 16:13 #14 av Bo Siltberg
Först o främst ska en värmekabel installeras enligt de elsäkerhetstekniska kraven så att den orsakar ström i vattenrören etc, och den ska också installeras enligt tillverkarens anvisningar så att de kan stå för den funktionella garantin. Detta kräver rätt kompetens, något annat finns inte på kartan.

Sedan har vi behörighetsreglerna. Det är väl ingen rocket science att lägga en värmekabel så det kan rimligen inte vara några problem att nyttja undantaget från anställningskravet, dvs det primära kravet att säkerställa kompetensen. Det kan heller rimligen inte bli några garantiproblem då behörighetskraven är uppfyllda.

Att "släppa det fritt" och "kontrollmäta i efterhand" är därmed inget alternativ, inte som ett jobb där man intygar att det är korrekt enligt alla regler.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.191 sekunder