Är detta ändrat nåt i och med nya elinstallationsreglerna? Jag hade ett snack med en konsult om detta för ett år sen eller två.
Han hade ritat in ett 416+schucko kombiuttag anslutet till en diazedcentral i ett fläktrum.
Jag frågade om det inte nu mer var krav på 3pol säkring för sådant uttag?
Han påstod att det gällde bara i bostäder osv. Inte där bara "instruerad personal" befinner sig. Så som industri, verkstäder osv.
Jag har även för mig att någon på Voltimum sagt att det går bra att sätta kombiuttag utan 3polig säkring om den skyddas av allpolig jordfelsbrytare. Vad gäller egentligen?
Ja det är ett känt fall.
Då kan vi räkna med en skärpning av kraven i nästa utgåva av SS 436 40 00 ?
Frågan har diskuterats en hel del så det vore bra med ett förtydligande.
EDIT: Denna allmänna regel skulle faktiskt kunna tolkas som ett krav på trepoligt skydd vid blandade fas-fas och enfaslaster på gruppen:
430.3: Skyddsanordningar ska vara utförda på sådant sätt, att alla överströmmar som flyter i kretsens ledare bryts innan strömmen orsakar fara pga termiska och mekaniska effekter eller temperaturstegringar som kan förstöra isolering, skarvar, anslutningar eller material som omger ledarna.
Intressant diskussion!
Vi måste skilja på när trefasig gruppledning används för matning till enfasbelastningar och de fall då trefasig gruppledning matar såväl enfas- som flerfasbelastningar.
Vid användning av trefasgruppledning för matning av såväl enfas- som flerfasbelastningar finns i den kommenterade utgåvan av elinstallationsreglerna riktlinjer om hur man kan undvika elfara. Riktlinjerna stämmer väl överens med Reijos svar, inlägg #20.
Det finns inga formella hinder att använda trefasig gruppledning för matning av enfasbelastningar. Man bör dock beakta följande.
Som Reijo konstaterar så fanns det tidigare bestämmelser om vidarematning av icke nyttjad ledare på installationsapparat. Se inlägg #14.
Äldre bestämmelse:
”552.1.1 Om installationsapparater, såsom installationsströmställare och uttag, har – förutom för apparatens funktion nödvändiga anslutningsklämmor – extra klämmor för vidarekoppling av ledare, får sådana extra klämmor inte användas för vidarekoppling av i apparaten icke utnyttjad ledare.” Bestämmelsen gällde i anläggningar där utbyte av apparater kunde ske av andra än fackkunniga personer, t.ex. i bostäder.
Det fanns två syften med denna bestämmelse, dels att förebygga risken för elchock för den som ska byta uttaget om det i uttaget finns flera faser, dels ville man inte att skyddsledaren skarvades i installationsströmställare. Det sistnämnda skälet orsakade praktiska installationsproblem vid användning av utanpåliggande installation.
Min bedömning är att risken för elchock i dag, som alternativ, kan förebyggas genom användning av trepoligt överströmsskydd som samtidigt bryter samtliga faser.
Någon direkt motsvarande bestämmelse finns inte i SS 4364000:2009. Möjligen kan 529.1 ha en liknande innebörd. ”Kunskap och erfarenhet hos de personer som väntas utföra underhållet ska beaktas vid val och installation av ledningssystem.”
Jag vill dock mena att den nya fordringen är bättre och att Elsäkerhetsverkets äldre bestämmelse innehöll ett fatalt fel som vi med dagens erfarenhet inte bör göra om. Bestämmelsen gällde icke nyttjad ledare medan nyttjade ledare fick vidarekopplas. Man fick sålunda använda trefasgruppledning för matning av enfasuttag och vidarekoppla neutralledaren. Många har trott sig ha ”nödvändig kännedom” för byte av uttag och inte förstått att det var en trefasgruppledning varför man endast avlägsnade en säkring, den till uttaget. När man sedan öppnade neutralledaren visade sig att denna närmast antog faspotential från annan fasledare via belastningen med risk för skador på såväl egendom som person som följd. När man tappar neutralledaren i en trefasgruppledning kan övriga högohmiga belastningar få nära 400 V med risk för brand som följd.
Om man delar en trefasgruppledning till enfasbelastningar och vidarekopplar neutralledaren på uttaget förordar jag ett trepoligt överströmsskydd även om det inte är ett formellt krav.
Hösten 2006 talade jag med en elektriker som hade missat att det var en trefasgruppledning när han skulle byta uttaget över diskbänken. Följden blev strömgenomgång och en trasig mikrovågsugn och klockradio. Därför blir min rekommendation oberoende av om utbytet sker av fackkunnig person eller inte.
Mats Jonsson skrev: Min bedömning är att risken för elchock i dag, som alternativ, kan förebyggas genom användning av trepoligt överströmsskydd som samtidigt bryter samtliga faser.
Måste man installera 3-poliga säkringar vid tre-fasfördelning i bostäder? Eller anses jordfelsbrytare som tillräckligt skydd?
Går ju bra om man samtidigt byter till en normcentral. Men det är ju som bekant lite svårt med en diazedcentral.
Något krav finns inte - det finns andra sätt att skydda sig på. Där ger dock inte en JFB ett komplett skydd.
Ett fall som måste beaktas är att t.ex ett uttag kan komma att bytas av en lekman, och man anser att en lekman inte begriper att 3 st säkringar måste skruvas ur.
Detta löser man normalt genom att fördela trefasgruppen i en dosa till ett antal enfasledningar. Dosor får ju inte lekmän rota i.
Men om trefasgruppen passerar strömbrytare och uttag, då kan man nog anse att det finns ett krav på trepolig säkring.
Jag brukar sätta upp en dymotejp ovanför översta säkringen när jag gör en trefasgrupp där jag skriver typ "Trefasgrupp med enfaslaster - bryt samtliga tre säkringar vid arbete!".
Missar näste man att skruva ur alla säkringar då, då är det rätt "åtan" om han får en stöt.
Markerar du bara den översta säkringen?
Jag tror inte att det är så självklart för en lekman att han vanligtvis ska bryta säkringarna som går neråt..
Speciellt inte när många centraler är 3x3.
Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...
Bo Siltberg skrev: Kanske läge för en artikel på fluxio !?
Jag har tror jag har ganska kompletta anteckningar om hur en trefasgrupp ska utföras som vi kan utgå ifrån.
Låter bra, kan man tänka sig en uppdelning mellan vad som faktiskt står i föreskrifterna och vad som är den rekommenderade lösningen / praxis bland de som gör detta frekvent. Just i det här fallet känns det som om det är en större diskrepans mellan dessa än det vanligtvis är inom området.
Eller egentligen kanske man inte behöver dela upp det utan helt enkelt beskriva den rekommenderade approachen, de saker som är föreskrivna refererar man (till paragraf i föreskriften) och det andra är vad som kan vara lämpligt utöver detta.
/U
Last edit: 11 okt 2011 11:38 by Johan Ullberg. Orsak: fult skrivet, förenkling
Mats, ja jag brukar bara sätta över den översta säkringen. Men står det "tre säkringar" så borde ju tankeknölarna börja jobba på personen att det är tre säkringar som ska brytas. Vet de inte ordningen, så bör de fråga någon om det, men om de inte gör det och får en stöt av okunnighet så igen, rätt åt dem. De har egentligen inget där att göra.
Sedan så håller jag med Johan där på bägge hans förslag på utformning.
Hej,
Jag halkade in här via Google/byggahus och tyckte att det här forumet verkade seriöst!
Jag har inte stor erfarenhet av installationer i bostäder då jag mestadels jobbat på större projekt som köpcenter och liknande och har därför lite funderingar kring det här (har stött på diskussioner på olika projekt kring att bränna hf-don i lysrörsarmaturer när nollan lossnar, detta när man "vantrar" faserna från en 3-fas grupp).
Till frågan:
Jag ska göra en nyinstallation i en tvättstuga bestående av Tvättmaskin, Torktumlare samt torkskåp. Jag har tänkt mig följande (baserat på att även tvättmaskinen drivs av 1-fas).
Matning 5g1,5 EKLK från central avsäkrad med 3-polig C10. JFB kommer att ligger över hela centralen (nuvarande central kommer att ersättas av modern i samma veva).
Matningen kommer att dosas av och fördelas till två olika tvättmaskinsbrytare.
Till den ena brytaren lägger jag förmodligen fram 5g1,5 (eftersom att jag köper den kabeln) till brytaren och sedan med två RKK ut för TM/TT (TM är i nuläget fast ansluten, ej via uttag), här använder jag L1 för TM, L2 för TT och gemensam nolla och jord (som ej bryts).
Till torkskåpet går jag från dosan med en 3g1,5 till en likadan brytare som sedan går vidare till ett uttag. Torkskåpet kommer drivas av L3.
Belysning kommer att matas från befintlig belysning i källardelen bredvid.
Ev kommer ett uttag dras fram också , men isåfall blir det en ny matning.
Vanligast nu för tiden är nog ett vanligt 1v uttag för varje maskin och en 3g1,5 för varje uttag från dosan där alla tre faser finns. Blir uttagen svåra att komma åt och kunden enkelt vill kunna slå av maskinerna så kan man ju sätta en tm-brytare som bryter alla tre faser
Jag ser inga större problem med det hela. Du har ju dessutom trepolig säkring och JFB, men som Ronnie påpekar så kan ju vara envägsuttag vara värt att köra på. Då slipper kunden i framtiden tillkalla en elektriker om de vill byta tvättmaskin.
Däremot så kan ju kabelvalet vara lite väl 2008.. :rulla: EXK och EQLQ easy är det som gäller nu. EKRK kan ju också användas, en tvättstuga är ju klassat som ett torrt utrymme.
Det låter betydligt smidigare med uttag så jag kommer att köra på det istället.
Det är en del "2008" faktiskt, jag har varit i en annan bransch ett tag
Men nu när jag är tillbaka sedan några veckor så stötte jag faktiskt på just EQLQ Easy på ett lägenhetsbygge, riktigt smidig kabel!
EXK däremot har jag aldrig använt, blir den lika snygg som EKRK med 20-25 i klammeravstånd?
EXK (finns EXQ också) är en styvare och betydligt mycket tunnare EKK. Det finns människor som påstår att den går att använda som kulo, men det tycker jag är en sanning med modifikation (läs skitsnack).
EXK 5G2,5 är däremot utmärkt som matning till en spis i en kuloinstallation. Ytterdiametern är ungefär samma som en EKRK 5G1,5 så det går bra att använda LETTI 10 och även samförlägga två stycken bredvid varandra. Dock med lite kortare avstånd mellan klammerna.
Jag har själv gjort om vardagsrummes gruppen till en 3fasare för att kunna få två faser ut på verandan.
L1 Vardagsrum
L2 Infravärme veranda
L3 Belysning och uttag veranda
Sjävklart går hela centralen över JFB. Och så sitter det faktiskt en 3pol c10 automatsäkring, men det var faktiskt bara för att jag hade en sån i bilen.
3-fasuttag CEE, i kombination med 1-fasuttag ska skyddas med 3-poligt skydd.
Men kanske alla 3-fasuttag borde skyddas 3-poligt.
Hur ska man kunna förklara att det är möjligt att jacka in en 3-fas skarvkabel 5g2,5 i ett 3-fasuttag,
skyddat med 1-pol. säkringar, för att sedan ansluta en förgrening bestående av både 3-fas och 1-fas.
Sådana finns ju att köpa i butikerna.
Förgreningen innehåller inga säkringar.
Vad säger ni?
Fluxio
Elbranschens mötesplats
