Area intern trådning elcentral

24 feb 2012 07:24 #1 av Niklas
Jag funderar på vilken area man ska ha på intern trådning i en elcentral/apparatskåp mellan säkring och utgående plint, är detta detsamma som för det externa kablaget. T.ex. 25A 6mm².
Är för mig att en larare jag hade i skolan påstod att man kan gå ner ett snäpp i area på den interna trådningen, men samtidigt har jag hört även det motsatta - att man ska gå upp ett snäpp - då det finns stor risk att värmen från de olika grupperna sammanslaget ökar värmeutvecklingen.
Finns det något ställe jag kan läsa om detta, hittade det inte i SEK Handbok 421

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 08:26 #2 av Johan Andersson
Jag har för mig att ledarna inne i en central räknas som "kortslutningsskyddade". Och att man därför kan dimensionera dem efter den förväntade lasten bara.

Tex. i en gammal central jag var i nyligen var matningen till centralen 50, eller 70mm2 men från fördelningslådan gick det mindre area till de olika lådorna, beroende på hur många grupper det var i varje låda och om det var gänga 2 eller 3. Det kunde tex vara 16mm2 till en låda.

Man hade alltså gått ner från 70mm2 till 16mm2 utan att säkra av ytterligare. Vet dock inte om detta är ok fortfarande? Borde åtminstone ha varit ok förr, för jag har sett det flera gånger.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 08:31 - 24 feb 2012 08:46 #3 av Bo Siltberg
Känner inte till några regler. Det skulle i så fall vara IEC 60439.
Jag har bara noterat att man bör använda (minst) samma area som inkommande huvudledning, dock minst 6 mm².
Det där med att "gå ned i area" medges endast om ledarna har bättre kylning än kabeln, t.ex att normalt kyld 6 mm² tål lika mycket som en 10 mm² infälld i väggen (exempelvis!). Det kan nog vara bra att ha lite marginal i en centraler pga alla normkomponenter.

EDIT: Sedan har vi fallet som Johan tar upp när en kabel för riktiga grabbar B) matar flera centraler. Då kan varje centrals maximala belastning styra nödvändig belastningsförmåga. Man får gå ned i area enligt 434 i SS 436 40 00. Ledararean ska tåla en kortslutning, dvs kunna lösa den säkring som skyddar huvudledningen. Är det för stor skillnad kanske ledarna inte tål den genomsläppta energin. Det finns tabeller i HB 421.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 14:22 #4 av Magnus H
När jag jobbade på ett företag som installerade automatikskåp
så var en hur stor area på anslutningskablar det var, och där kunde det va upp till 150mm2 koppar
så var 6mm2 minsta man skulle dra, om man skulle ansluta säkringar till trafo eller dyligt.

Vet ej vad paragrafer säger om detta?

I have not failed. I've just found 10,000 ways that won't work.
Thomas A. Edison

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 14:32 #5 av Markus Ågren
Jag har också fått lära mig att man skulle kunna få använda mindre storlek på arean. Men det var när jag gick i skolan. Men skulle vara intressant om någon vet någon standard som nämnare detta så man vet att man är "torr" om fötterna om man skulle ge det förslag.:silly:

Markus Ågren

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 19:57 #6 av Marcus Lundström
Var säker på att jag sett dimensioneringsregler för interna förbindningar i SS, men när jag letade i dag kunde jag inte hitta detta.
Har inte hört något annat än att det är samma förutsättningar som anslutningskablar. Dvs. att man i regel kan gå ner en area än vad som är praxis. 16A ger min 1,5mm5, 25A ger min 4mm2 osv.

Dimensioneringsregler för anslutningskablar finns ju klart utskrivna i SS. Kanske var det den principen man skulle använda? Nä, jag har glömt??

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 20:40 #7 av Ola Sjöberg
Kortslutningen är ju en sak men att gå ner i area på överlast verkar inte vara en bra idé.
Prova gärna och känn på "normalt" lastade kablar, de blir varmare än man kanske tror.
Tänk ett apparatskåp fullt med kontaktorer och motorskydd som alla alstrar värme och sedan förlägga RK:n i kanal dessutom, det brukar kunna bli varmt det!

Exemplet 6mm2 och 25A har man ju provat, blir garanterat asvarmt när det är ihoptryckt med 5-10 andra lika varma grupper.
Förresten så brukar radplintar (t.ex. Weidmuller) vara märkta med ganska frikostiga Amperetal, jag har faktiskt lyckats smälta sådana också med tillåten ström(!?).

Jag brukar dimensionera inre förbindning efter tabellen "infällt i vägg", man måste ju också ofta tillåta framtida utökning av antalet apparater i ett skåp.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

24 feb 2012 20:57 #8 av Bo Siltberg
Jag hittar inget annat i IEC 60439-1 i hastigheten än de vanliga dimensioneringsreglerna.
Dvs strömförande ledare ska dimensioneras enligt elinstallationsreglerna 411, 523-525 och skyddsledare enligt 543.
Det finns en tabell i annex A i IEC 60439-1 som verkar överensstämma, t.ex för en märkström på 16 A krävs en ledararea på 1.5 - 4 mm².

Återigen, det där med att man "får gå ned i area" beror på kylningen. Om t.ex en utanpåliggande kabel på 6 mm² med normal omgivningstemperatur matar centralen så har denna kabel en belastningsförmåga på ca 40 A. Om då centralen skulle vara dimensionerad för 40 A så kan man inte gå ned i area på de interna ledarna, för dessa har inte bättre kylning än matarledningen.

Nu brukar man inte använda 6 mm² för så höga strömmar som 40 A då kabeln kan vara infälld etc, utan man brukar tumregelmässigt säga att 6 mm² används upp till 25 A. Då finns det ju utrymme för att "gå ned i area" i anslutningskablar och ledare för intern förbindning.

Nä, ledarna ska dimensioneras "som vanligt", dvs efter den totala belastningsströmmen IB i centralen. Det förläggningssätt som kan komma ifråga är möjligen C (kabel på vägg) enligt bilaga 52B i elinstallationsreglerna. Men reduceringsfaktorer kan behövas om man bedömer att temperaturen i centralen kan överstiga 30 °C.
Följande användare sa tack: Magnus H

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 feb 2012 20:39 #9 av elmont
Internt i centraler får man gå ned i areor, det vore ju lite knepigt om man i en stor central som matas med en 240 mm² skulle vara tvungen att den arean hela vägen till gruppcentralerna. Hur och var det ( ev) står vet jag inte men det har tidigare stått: att man kan dimensionera ledningarna internt efter beräknad maxbelastning förutsatt att det gällde korta sträckor och att risken för kortslutning av ledningen var obetydlig. Dvs i en stor central med en låda med två 25 A grupper och där den totala belastningen inte beräknas bli större än 25 A kan den interna ledningen vara 6 mm² från "fördelningen" till gruppcentralen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 feb 2012 13:34 #10 av Örjan Borgström
Det är som Bo skriver, det finns inga särskilda regler för dimensionering i en central. Utan det är de vanliga reglerna som gäller.

EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 feb 2012 17:16 #11 av elmont
Så du menar på alvar att om man har en central med skensysten så måste man ha samma area på matningarna från skenorna till gruppcentralerna. Jag är HELT säker på att så inte är fallet

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 feb 2012 18:04 #12 av Niklas
Ja hur är nu detta då?
Om jag har en central som är för-säkrad 63A. Jag har efter huvudbrytaren 3 JFB:er med 8 dvärgbrytare efter varje (3 rader x 12 moduler). Vi tänker oss att alla "dvärgar" är C10, då har vi en maxström på 30A (på L1 och L2) per samlingsskena.
Behöver jag dimensionera samlingsskenan efter JFB för 30A + lite marginal, eller för 63A - förutsatt att jag räknat ut att jag klarar utlösningsvillkoret i samlingsskenans ytterände för 63:A-säkringen.
Jordfelsbrytaren måste väl undet dessa omständigheter vara märkt 63A?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 feb 2012 19:35 #13 av Tomas Karlsson

Elling Hallqvist skrev: Så du menar på alvar att om man har en central med skensysten så måste man ha samma area på matningarna från skenorna till gruppcentralerna. Jag är HELT säker på att så inte är fallet


Ja, det kan du vara helt säker på. Jag ser inget som någon skriver ovan som motsäger det heller, självklart kan och ska man gå ner i area för avsticken. Hur skulle det annars funka eller ens vara möjligt att hantera i tex ställverksfack osv.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 feb 2012 19:42 #14 av Tomas Karlsson

Niklas skrev: Ja hur är nu detta då?
Om jag har en central som är för-säkrad 63A. Jag har efter huvudbrytaren 3 JFB:er med 8 dvärgbrytare efter varje (3 rader x 12 moduler). Vi tänker oss att alla "dvärgar" är C10, då har vi en maxström på 30A (på L1 och L2) per samlingsskena.
Behöver jag dimensionera samlingsskenan efter JFB för 30A + lite marginal, eller för 63A - förutsatt att jag räknat ut att jag klarar utlösningsvillkoret i samlingsskenans ytterände för 63:A-säkringen.
Jordfelsbrytaren måste väl undet dessa omständigheter vara märkt 63A?


Du kan dimensionera efter 30A om du vill, det kan ju vara praktiskt med lite klenare area mellan JFB och säkringsraderna. JFB behöver du inte heller 63A det är ok med lägre märkström för respektive rad, de ska däremot kunna uthärda ev kortslutningsströmmar där de är inbyggda men det är inte det märkdata du menar här.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 feb 2012 20:13 #15 av Bo Siltberg
Jag tror förvirringen kommer från att vi pratat om två olika fall här.

Fall 1 - "klen" matning, t.ex en 6 mm2 huvudledning som är avsäkrad med maximala 25 A utifrån denna kabels förläggning och längd.

Eftersom centralen troligen har en sådan storlek och antal grupper att man skulle kunna ta ut mer än 25 A per fas så är det huvudledningen som är begränsande och styrande. Man behöver inte dimensionera de interna ledarna i centralen för mer än 25 A.

Man kan också ofta gå ned i area på de interna ledarna eftersom de ha bättre kylning än huvudledningen i detta exempel.

Men man bör väl för den sakens skulle inte underdimensionera med tanke på framtida uppgradering av matningen utan ändå välja minst samma area som huvudledningen.

Fall 2 - potent matning, många sköna mm2 avsäkrad med kanske 200 A.

I detta fall blir det troligen centralen som begränsar. Om det inte går att ta ut mer än t.ex 30 A per fas i denna central så behöver inte fasskenorna tåla mer belastningsström.

Överlastskyddet är alltså här placerat "efter" fasskenorna - det spelar ingen roll bara man är medveten om det vid utbyggnad av centralen. Det tillåts i avsnitt 433 i elinstallationsreglerna även om det avsnittet handlar om kablar.

Men, här måste vi även beakta kortslutning och genomsläppt energi.

Centralen måste kunna bryta kortslutningsströmmar i centralen före och (strax) efter dess egna kortslutningsskydd. Det inkluderar HB, JFB, dvärgbrytare (märkkortslutningsströmmen Icn), interna ledare och fasskenor som dels måste tåla kortslutningsströmmen och dels förmå lösa säkringen som skyddar huvudledningen.

Man behöver alltså också titta på utgående grupper från denna central pga den höga kortslutningsströmmen.

Man kan som sagt ändå gå ned i area här också. 434.2.2 säger att kortslutningsskydd får utelämnas om föregående skydd även skyddar denna "kabel". 434.4 medger detsamma om risken för kortslutning minimeras. Men väljer man för klena interna ledare så brinner de upp!

Den genomsläppta energin från huvudsäkringen (I2t) måste jämföras med ledarnas och fasskenornas korttidsströmtålighet (k2S2). Även stötströmmen kan behöva beaktas.

Det finns formler och tabeller i SS 436 40 00, 434 och i HB 421 som kan användas, t.ex den välkända
S (area) = √t * I / k.
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Åke Gustafsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 feb 2012 20:47 #16 av elmont
Då är vi överens ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.073 sekunder

Senaste foruminlägg