Biledare för kablar, ska den märkas gulgrön?

15 dec 2011 20:13 - 15 dec 2011 20:17 #21 av Bo Siltberg
PR Pluss



Har för mig att Voltimum med viss tvekan godkänt dess användning i Sverige, eller snarare kunde inte förbjuda den... :)
Det som är godkänt i ett EU-land är också "automatiskt godkänt" i Sverige vill jag minnas.

PS. Den finns på burk också :smack:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 dec 2011 20:24 #22 av Mats Persson
Norge är inget EU land... :)

Den finns i rund också när det är fler än två ledare.. För övrigt så tycker jag nog den ovala formen smälter mer in på en list än den runda.. Men det är ju personligt..
Sen har de även en "EKLK" som används mycket inom industrin, den är dock ganska ful med sin gråa färg, men samma princip!

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 dec 2011 20:36 - 15 dec 2011 20:36 #23 av Patrik Hedlund

Bo Siltberg skrev: PS. Den finns på burk också :smack:

Burk?? Vi är elektriker, inga j*vla vildar! :stubben:

//Patrik

Mvh
Patrik Hedlund
Bravida Hudiksvall

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

15 dec 2011 20:39 #24 av Marcus Lundström
När jag började som lärling -99 så hade inte EKRK´n någon biledare. Biledaren infördes i EKRK´n med slagorden "EKRK NU ÄNTLIGEN MED BILEDARE"!

Vadå ÄNTLIGEN? Varför ha biledare i EKRK överhuvud taget? I installationer med avskärmningskrav så föreskriver de ändå EBB-AL eller EKLK.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 dec 2011 16:24 - 28 dec 2011 16:24 #25 av Mats Jonsson
Summeringen av det här ämnet blir intressant!
Just detta med märkning och dokumentation är ju en viktig del av anläggningens säkerhet. Men mängden frågor om märkning av biledaren, och för den del även isolering av biledaren, är något som fascinerar mig, att denna fråga är så stor och ofta återkommande. Personligen tycker jag att biledarens märkning är relativt ointressant och knappast på något sätt påverkar säkerheten i anläggningen. Inte minst med tanke på att den i praktiken inte är åtkomlig för andra än elyrkesmän.

Men nu har vi ju regler och eltekniker har en hög ambitionsnivå när det gäller efterlevnaden av regler, eller i vart fall vissa regler. När det gäller biledaren har jag sett många besiktningsanmärkningar som kostat åtskilligt att åtgärda. Sommaren 2009 ringde en förtvivlad installatör och sa att anläggningen inte skulle komma att godkännas då biledaren hade transparant slang. Enligt besiktningsmannen ”skulle den vara grön och gul”. I detta fall gällde det över 400 kopplingsdosor plus 2 elcentraler. Vet inte vad det skulle kostat att åtgärda detta men det kändes i vart fall som en onödig kostnad.

Den här typen av besiktningsanmärkningar och alla diskussioner känns onödiga och vi var några stycken som för drygt fyra år sedan sa att någon borde bestämma något för att på så vis sätta punkt en gång för alla. Därför samlade vi många av dem som kan påverka. Mötet hölls som jag skrev tidigare här som ett samrådsmöte mellan ett antal tekniska kommittéer där representanter från alla aktörer var med såväl myndigheter som branschorganisationer, allt från tekniska direktörer till lärare inom elektroteknik. Om någon nu undrar hur något så litet som biledare kan samla ett 40-tal personer, så kan jag lugna er, vi hade fler frågor på vår agenda.

Det första vi diskuterade var syftet med biledaren, varför finns den överhuvudtaget? Vi var nog väldigt överens om att den inte utgjorde skydd mot elchock och att aluminiummanteln inte var en utsatt del, den var inte för beröring åtkomlig i normala fall. Därav faller argumentet om att manteln ska skyddsjordas och biledaren är sålunda ingen skyddsledare. Som vi såg det var det var aluminiummanteln till för att minska elektromagnetisk påverkan. Men självfallet kan en mekanisk skada orsaka brand och med anslutning till jord kan detta förhindras, särskilt om jordfelsbrytare används. Men skyddsledare används inte för ge skydd mot varken termisk påverkan, överström eller mot elektromagnetisk påverkan varför vi kom fram till att biledaren var just en biledare och inte en skyddsledare. Den svenska kabeln har redan en skyddsledare och som tillägg en biledare. Den norska motsvarigheten saknar isolerad skyddsledare och den oisolerade ledaren används därför både som skyddsledare och som funktionsledare. Man kan bara konstatera att man valt olika lösningar.

Och som vi vet så är det endast skyddsledare som får vara grön och gul. Jag tror att de flesta av oss som var med på mötet tyckte att vi nu undanröjt en frågeställning som funnits mycket länge. I många av de utbildningar jag genomför kommer just påståendet: ”tala nu om för oss hur vi ska göra, ska den vara blå eller röd? Kvittar vilket bara vi vet hur vi ska göra!” Så nu kunde vi tala om att om biledaren var en biledare, och inte en skyddsledare och den fick därmed inte vara grön och gul.

Nu har branschen fått ett svar och då blir man lite förvånad när man ser inläggen ovan och i andra forum om hur man nu ska konstruera om kablar för att den ska kunna godkännas som skyddsledare. Jag ställer mig mycket fundersam på vart vi är på väg när man inte vill acceptera vad tekniska kommittéer har presenterat. Att elbranschen är konservativ kände jag till, men att man är så konservativ att man till och med vill ändra konstruktionen på en kabel för att på så vis ”få rätt” trodde jag inte.

Det går naturligtvis att göra en svensk standard för en annan typ av kabel, typ den norska. Och med en annan kabel kan man naturligtvis göra en annan bedömning av hur ledarna ska märkas.
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström, Tomas Karlsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 dec 2011 16:37 #26 av Patrik Hedlund
D.v.s. är gul/grön förbjuden eller bara ej rekommenderad?


//Patrik

Mvh
Patrik Hedlund
Bravida Hudiksvall

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 dec 2011 17:15 #27 av Mats Persson
Det är väl ganska tydligt? Det är ingen skyddsledare, och får inte märkas med färgen grön/gult. Om du vill följa svenskstandard.

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 dec 2011 17:39 #28 av Ronnie Lidström

Patrik Hedlund skrev: D.v.s. är gul/grön förbjuden eller bara ej rekommenderad?


//Patrik


Jag tror inte att du kommer få sparken för att du märker biledaren gulgrön. Personligen så känns det bättre att tejpa den gulgrön än någon annan färg (tex svart). Då är det inga tvivel på till vilken plint den ska anslutas (tex i en jättefull gammal kopplingsdosa där man kanske inte ser var den kommer ifrån).

Man ska väl också komma ihåg att det finns inget krav på att biledaren överhuvudtaget måste isoleras, om det inte finns risk att den kommer i kontakt med fas/nolla.

I en ny modern kopplingsdosa med isolerade kopplingsklämmor finns ingen anledning att isolera den!

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 dec 2011 18:01 #29 av Patrik Hedlund
Hmm, ja jag gillar ju gul/grön..

Och ja, jag har tagit efter en kollega så jag isolerar aldrig biledaren i kopplingsdosor och armaturer osv. Bara i centraler och om det skulle finnas risk för kortslutning någonstans.

//Patrik

Mvh
Patrik Hedlund
Bravida Hudiksvall

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 dec 2011 18:11 - 28 dec 2011 18:42 #30 av Bo Siltberg
Många anser naturligt och intuitivt att aluminiumskärmen skulle kunna bli en utsatt del och skulle dessutom ge personskydd vid skada på kabelmanteln, dvs det är i det syftet som många ansluter den till skyddsjord!

Så frågan kommer nog att leva så länge som EKRK/EKLK inte tillåter det... Möjligen kan en massiv informationskampanj ändra på detta synsätt. En naturlig lösning är ju då att gå över till en kabel som har en biledare på 1.5 mm2.

Saken underlättas inte av uttalanden som antyder att biledaren faktiskt får vara (en del av en) skyddsledare, eller får den det??
www.voltimum.se/punbb/viewtopic.php?id=792

Företrädesvis bör biledaren anslutas till skyddsledaren i båda ändar. Därigenom får man minst impedans i felströmkretsen vid ett fel och dessutom redundans vid t.ex. ledarbrott.


Detta är visserligen några år gammalt, men bara några:
www.voltimum.se/punbb/viewtopic.php?id=361

På ett samrådsmöte mellan de båda tekniska kommittéerna TK64 och TK23 den 9 oktober 2007 enades den samlade skaran människor om att skärmen på EKLK inte är att betrakta som utsatt del. Därav följer att biledaren i en EKLK inte behöver märkas grön och gul. Man kan ju också påstå att den är lätt urskiljbar genom form, konstruktion och läge.

Man kan sålunda använda antingen transparent slang eller gul och grön slang.

Om biledaren ansluts av andra skäl än skydd mot elchock får den inte vara märkt i färgkombinationen grönt och gult.


Och tidigare, men inte för såå många år sedan, har ju svaret varit annorlunda, t.ex starkströmguiden 543.2.3. Det underlättar absolut inte för ett nytt synsätt.

Biledare i kabel skall endast användas för skyddsjordning av kabelns metallmantel.


Och till sist, om jag inte minns fel, var inte syftet med biledaren i EKRK just att ge personskydd pga alla olyckor som inträffat med den gamla kulon?

Det är inte långt ifrån att jag också blir osäker nu - hur var nu egentligen? Men det som gäller idag är alltså att:

Biledaren i EKRK/EKLK får
  1. aldrig vara gul/grön,
  2. aldrig användas för att skyddsjorda metallmanteln,
  3. aldrig ersätta skyddsledaren i kabeln,
  4. aldrig parallellkopplas med skyddsledaren i kabeln med syftet att utöka dess area,
  5. användas för att jorda metallmanteln i syfte att minska störningskänsligheten,
  6. anslutas i endera eller bägge ändar, fast endast med syftet i föregående punkt.
  7. jordas i EKRK men behöver det inte, men ska däremot jordas i EKLK.
  8. isoleras med skyddslang men behöver det inte
Vi kan ju hjälpas åt att sprida dessa mantra så kanske antalet frågor på sikt minskar :tummeupp:
Följande användare sa tack: Tomas Karlsson, Mats Jonsson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 dec 2011 18:59 #31 av Mats Jonsson
Bo skrev: aluminiumskärmen skulle kunna bli en utsatt del

Det är ju just därför vi har del 2 i elinstallationsreglerna, Definitioner och ordförklaringar.
Den ÄR INTE en utsatt del. Men flera fel kan uppkomma men det är inte reglerna skrivna för.

Patriks fråga om krav eller rekommendation: Biledaren är inte en skyddsledare. Det är endast skyddsledare som får vara grön och gul. Biledaren ska därför aldrig vara grön och gul. MEN låt aldrig detta bli en tvistefråga vid besiktning. Om någon har utfört installationen med grön och gul slang på biledaren i god tro så kan vi väl helt enkelt upplysa om att i dag ska vi inte göra så.

I EKLK ska biledaren vara ansluten i minst en ända. Om den ska anslutas i båda ändar är en konstruktörsfråga eller en fråga för användaren. Inte en fråga för den behörige elinstallatören. Fråga Agda hur hon vill ha det med biledaren!

Före oktober 2007 fanns det olika uppfattningar om biledaren, Även hos myndigheten har det under åren funnits olika uppfattningar. Därav samrådsmötet.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

28 dec 2011 19:37 - 28 dec 2011 19:38 #32 av Ronnie Lidström
Ok.. men Mats du har ju själv skrivit att man får ha gulgrön slang, efter ert samrådsmöte?

Mats Jonsson på Voltimum forum 2008-09-25 11:11:27 skrev: På ett samrådsmöte mellan de båda tekniska kommittéerna TK64 och TK23 den 9 oktober 2007 enades den samlade skaran människor om att skärmen på EKLK inte är att betrakta som utsatt del. Därav följer att biledaren i en EKLK inte behöver märkas grön och gul. Man kan ju också påstå att den är lätt urskiljbar genom form, konstruktion och läge.

Man kan sålunda använda antingen transparent slang eller gul och grön slang.

Formellt finns det nog inga krav på att biledaren överhuvudtaget måste vara isolerad i ett kopplingsutrymme även om det kan vara lämpligt att göra det.


:rulla:

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 dec 2011 18:44 #33 av Niklas
"Fråga Agda hur hon vill ha det med biledaren!"

"Om den ska anslutas i båda ändar är en konstruktörsfråga eller en fråga för användaren. Inte en fråga för den behörige elinstallatören. "

Ja visst praktiskt för installatören, han kan inte bestämma , Agda halvdöv och vet inte vad biledare är - vill hon ha den kopplad i ena eller båda ändarna
Kan inte installatören ibland även ses som konstruktören, jag vet isåfall inte riktigt vem som är konstruktören på många av mina jobb - är det bara jag som verkar komma från en annan planet eller.

En gång i tiden fick jag i skolan lära mig att man inte skulle använda EKK där det förekommer risk för mekanisk påverkan, utan då använda EKLK (även montera extra skydd där risken var uppenbar), Skulle inte detta vara ett tecken som tyder på att man då skulle vilja jorda höljet på kabeln - för att öka möjligheten att lösa utt skydd och personskydda. Men detta resonemang kanske var helt felaktigt.
Följande användare sa tack: Mattias Ekroth

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 dec 2011 20:34 - 29 dec 2011 20:34 #34 av Bo Siltberg
Jag tycker inte man kan säga att någon har fel i denna fråga.
Din tolkning delas (f**aktigt) av många andra :whistle:

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 dec 2011 22:47 #35 av Reijo Eriksson
Diskussionerna om biledare verkar aldrig ta slut. Enligt SS 424 02 19, utgåva 6, fastställd den 28 april 2008 och framtagen av TK 20 gäller:

8 Användning (EKLK)
Kablar enligt denna standard är avsedda för fast förläggning, samt i rör eller kanal. Kablarna kan förläggas inom- och utomhus, dock ej i vatten. Beakta dock att kabelns livslängd minskar vid långvarig exponering av UV-ljus. Ledarisoleringen ska skyddas mot direkt UV-ljus, som kan uppkomma t ex i ljusarmaturer och ljusskyltar. Vid förläggning i mark bör kabeln förses med extra skydd mot mekaniska påkänningar.
Biledaren ska anslutas till skyddsledaren.

Detta är standarden som gäller för kabeltillverkaren och borde även gälla för elinstallatören. Standarden är också framtagen efter samtådsmötet mellan TK 64 och TK 23.

Reijo Eriksson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

29 dec 2011 23:11 #36 av Tomas Karlsson
Ja, nu kan det väl knappast bli mer tydligt vad gäller biledare, EKLK och ev isolerslang etc.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 dec 2011 06:46 #37 av Svenne Eriksson

Reijo Eriksson skrev: Biledaren ska anslutas till skyddsledaren.


Ja detta är nog alla överens om. Men, med risk för att verka tjatig, så är det knappast speciellt tydligt huruvida man får märka biledaren gulgrön eller ej om man läser denna diskussion?

Elsäkerhetsverkets svar. Svar #9 i detta forumämne
Eftersom biledare i kablar av typen EKLK har en tvärsnittsarea som endast är 1 kvadradmillimeter kan den inte användas som skyddsledare utan endast för jordning av kablarnas metallmantlar. Därigenom uppfyller den inte kravet på minsta area för skyddsledare och ska därför inte märkas med grönt och gult i kombination.

Mats Jonsson. Svar #25 i detta forumämne
Det första vi diskuterade var syftet med biledaren, varför finns den överhuvudtaget? Vi var nog väldigt överens om att den inte utgjorde skydd mot elchock och att aluminiummanteln inte var en utsatt del, den var inte för beröring åtkomlig i normala fall. Därav faller argumentet om att manteln ska skyddsjordas och biledaren är sålunda ingen skyddsledare.
...
Så nu kunde vi tala om att om biledaren var en biledare, och inte en skyddsledare och den fick därmed inte vara grön och gul.

Bo Siltberg (William Persäter, Voltimum). Svar #30 i detta forumämne
Företrädesvis bör biledaren anslutas till skyddsledaren i båda ändar. Därigenom får man minst impedans i felströmkretsen vid ett fel och dessutom redundans vid t.ex. ledarbrott.

Mats Jonsson. Svar #31 i detta forumämne
Patriks fråga om krav eller rekommendation: Biledaren är inte en skyddsledare. Det är endast skyddsledare som får vara grön och gul. Biledaren ska därför aldrig vara grön och gul.

Ronnie Lidström (Mats Jonsson). Svar #32 i detta forumämne
Därav följer att biledaren i en EKLK inte behöver märkas grön och gul. Man kan ju också påstå att den är lätt urskiljbar genom form, konstruktion och läge.

Man kan sålunda använda antingen transparent slang eller gul och grön slang.


Ursäkta om jag rörde till det ännu mer i denna "oviktiga" och "ointressanta" fråga.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 dec 2011 14:37 - 30 dec 2011 14:38 #38 av Örjan Borgström

Ronnie Lidström skrev: Ok.. men Mats du har ju själv skrivit att man får ha gulgrön slang, efter ert samrådsmöte?


Svaret skrev Mats innan utgåva två av Elinstallationsreglerna utkom. Det är i utgåva 2 det slås fast att bara skyddsledare får märkas med färgkombinationen gul och grön.

Regelverk ändras därför kan gamla citat bli fel.

EUU Box 545, 611 10 Nyköping,
tel direkt 0155-29 29 25, mobil 070-695 69 06,
Välkommen till vår hemsida www.euu.se
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

30 dec 2011 15:00 #39 av Ronnie Lidström
Ah.. Då klarnar det även för mig! :pinch:

Kanske vi ska låsa tråden nu då, annars kan vi säkert snacka biledare hur länge som helst :rulla:

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare sa tack: Wiktor Ahlander

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.069 sekunder

Senaste foruminlägg