- Inlägg: 24
- Tack mottaget: 0
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Michell Andersson skrev: Har du installerat jordfelsbrytare så har du normalt klarat fordringarna för automatisk frånkoppling av matningen inom föreskriven tid. Dock så ska det ju vara en jordfelsbrytare utan tidsfördröjning och dylikt. Denna dimensionering avser endast skydd mot elchock.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Michell Andersson skrev: Har du installerat jordfelsbrytare så har du normalt klarat fordringarna för automatisk frånkoppling av matningen inom föreskriven tid. Dock så ska det ju vara en jordfelsbrytare utan tidsfördröjning och dylikt. Denna dimensionering avser endast skydd mot elchock.
EDIT: Tidsfördröjning får förekomma så länge det totala förloppet inte överskrider 0,4 sekunder.
När det gäller fel L-N så handlar det dock inte enbart om att få ett skydd mot elchock utan även om att inte kablarna tar skada. Under kortslutningsförloppet så utvecklas en hel del värme i kabeln eftersom det huvudsakliga spänningsfallet sker över kabeln.
Denna värme får inte överstiga en viss gräns då kabelns ledare och isolering absorberat så mycket energi att den inte kommer återgå till det tillstånd den var i tidigare. Man säger att kabelns k2S2-värde inte ska överskridas. k är en konstant och S är din area på kabeln. Det värde som inte för överskrida är I2t-värdet. I båda fall är det tal om en energimängd i amperekvadratsekunder. Alltså k2S2 > I2t
Vad din kabel klarar kan du beräkna med hjälp av faktorerna för k i tabell 43A i SS 436 40 00.
I2t behöver för smältsäkringar enbart kontrolleras för din minsta ström. Med dvärgbrytare eller motorskydd så behöver kontrollen dock ske även mot högsta kortslutningsström. Detta eftersom det momentana skyddet inte har en inverttidsströmkarakteristik, utan tvärtom.
Så generellt, om du har jordfelsbrytare så behöver du inte dimensionera för 0,4sekunders tid innan automatisk frånkoppling sker utan kan istället dimensionera för 5 sekunder. Detta enbart med avseende på skydd mot elchock.
Dock så kan du inte överskrida den mängd energi som kabeln absorberar. Och skulle detta, med den kortslutningsström du har, ske innan 5 sekunder så kan du inte tillåta 5 sekunder oavsett.
Rätta mig någon om jag har fel.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Den frågan kan tyckas enkel men är inte lika enkel att svar på. Jag själv hävdar att du fortfarande behöver ta hänsyn till fel L-N oavsett. Jordfelsbrytaren ger enbart skydd för L-PE. Dock så är min tolkning av detta att du kan dimensionera för 5 sekunders utlösningstid vid fel L-N. Vill dock påminna om att det rör skydd mot elchock enbart. Det kan fortfarande krävas en kortare tid med hänsyn till den genomsläppta energin.Tim skrev: Nu ska vi se om jag förstod dig rätt:
Om man har en jordfelsbrytare så behöver man inte gå efter tabellerna för utlösningsvilkoret utan mer dimensionera så att kabeln klarar av den högsta kortslutningsströmmen i gruppen?
XLPE och PEX är båda olika namn för tvärbunden polyeten. Det är alltså samma tabell.Tabellen anger bara PVC, om jag har PEX kabel som tål 90grader, är det annorlunda värden då?
Du har enbart kvadrerat strömmen utan hänsyn till tiden. Effektivt blir det då enbart värdet för en sekund i så fall. Med detta måste du ta hänsyn till hur lång tid det tar innan en säkring på 10A eller 16A löser med angiven ström och multiplicera med det värdet också. Men jag är konfunderad gällande vad 208A är för något. En säkring på 10A och en på 16A har inte samma utlösningsström för en specifik tid.Hur vet jag om jag över skrider kabelsn absorberingsförmåga innan 5 s eller inte?
Vi har en motorgrupp på med 10-16A motorskydd. Detta har ett kortslutningsvärde på 208A. Och är en 2,5kvmm PEX isolerad kabel.
Utgår jag ifrån PVC värdet i tabellen och räknar K2S2 värdet så får jag då:
115x115x2,5x2,5= 82656
208x208 = 43264
82656>43254 - alltså klarar kabeln energin om jag har räknat och förstått rätt?
Vill bara påpeka att du följer antingen en eller en annan standard i sin helhet. Kan även påpeka att standarden är nu gällande så det gör inget att den är från 2005. Dock så blir jag förvirrad. Du nämnde att 208A var kortslutningsvärdet för gruppen. Är detta ditt Ik1? I formeln i SS 424 14 04 Bilaga B så har man räknat med inställd ström på skyddet multiplicerat med an faktor angiven av tillverkaren (vilket visserligen är reglerat i en produktstandard) samt med hänsyn till en felmarginal. För att du ska få något vettigt ur denna formel så måste du ju kontrollera mot den ström som det momentana skyddet löser på och inte den ström vilken du fått till Ik1 för den aktuella gruppen.Nu läser jag lite i Bilaga B i SS 424 14 04 (Jan 2005) Beräkningsmetod för andra momentant frånkopplande skydd. Här finns ett exempel hur man räknar med ett motorskydd.
"Den största impedansen Zmax kretsen får ha för att erhålla magnetisk utlösning blir då:
Zmax=(U0*c)/I (230x0,95)/208 = 1050mOhm
Den ström vilken uppstår vid L-PE måste också tas hänsyn till eftersom detta troligtvis är din minsta kortslutningsström och den minsta strömmen behöver du beräkna mot oavsett om du har momentana skydd eller skydd med inverttidskarakteristik. Den skulle bli motsvarande L-N-strömmen också (om inte lägre om du väljer att ha en klenare skyddsledare, vilket man egentligen kan räkna hem om man vill), men eftersom du inte har en L-N-ström så borde du beräkna mot L-PE. Dock kanske detta är en fråga om åsikter, men det är åtminstone min åsikt och den är av starkare karaktär. Och skulle du få en trefasig kortslutning så är detta din högsta ström. Med andra ord ska du egentligen beräkna med 230V i båda fallen. Skillnaden blir att vid L-PE-fel så ska du räkna med återledare medans du inte ska göra det vid fel L1-L2-L3.Här räknar man med 230V, om jag har en motorgrupp med jordfelsbrytare framför så jag har ju ingen 230V (förutom till jord som jag förstod man eliminerade med jordfelsbrytaren). Ska jag räkna med 400V här då? Eller blir det fel?
Jag tycker nog att det ovan är tillräckligt att ta in. Får du kläm på det så kan vi ta en ny vända.I denna bilaga finns också en uträkning hur jag räknar ut längsta kabellängd. Dock behöver jag här "Zmax (vilken jag har fundering på ovan) och ZL, vilken jag faktiskt inte vet hur jag får fram för min kabel?
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Michell Andersson skrev: Den frågan kan tyckas enkel men är inte lika enkel att svar på. Jag själv hävdar att du fortfarande behöver ta hänsyn till fel L-N oavsett. Jordfelsbrytaren ger enbart skydd för L-PE. Dock så är min tolkning av detta att du kan dimensionera för 5 sekunders utlösningstid vid fel L-N. Vill dock påminna om att det rör skydd mot elchock enbart. Det kan fortfarande krävas en kortare tid med hänsyn till den genomsläppta energin.
tack!Michell Andersson skrev: XLPE och PEX är båda olika namn för tvärbunden polyeten. Det är alltså samma tabell.
Michell Andersson skrev: Du har enbart kvadrerat strömmen utan hänsyn till tiden. Effektivt blir det då enbart värdet för en sekund i så fall. Med detta måste du ta hänsyn till hur lång tid det tar innan en säkring på 10A eller 16A löser med angiven ström och multiplicera med det värdet också. Men jag är konfunderad gällande vad 208A är för något. En säkring på 10A och en på 16A har inte samma utlösningsström för en specifik tid.
Vill bara påpeka att du följer antingen en eller en annan standard i sin helhet. Kan även påpeka att standarden är nu gällande så det gör inget att den är från 2005. Dock så blir jag förvirrad. Du nämnde att 208A var kortslutningsvärdet för gruppen. Är detta ditt Ik1? I formeln i SS 424 14 04 Bilaga B så har man räknat med inställd ström på skyddet multiplicerat med an faktor angiven av tillverkaren (vilket visserligen är reglerat i en produktstandard) samt med hänsyn till en felmarginal. För att du ska få något vettigt ur denna formel så måste du ju kontrollera mot den ström som det momentana skyddet löser på och inte den ström vilken du fått till Ik1 för den aktuella gruppen.
Den ström vilken uppstår vid L-PE måste också tas hänsyn till eftersom detta troligtvis är din minsta kortslutningsström och den minsta strömmen behöver du beräkna mot oavsett om du har momentana skydd eller skydd med inverttidskarakteristik.
Den skulle bli motsvarande L-N-strömmen också (om inte lägre om du väljer att ha en klenare skyddsledare, vilket man egentligen kan räkna hem om man vill), men eftersom du inte har en L-N-ström så borde du beräkna mot L-PE. Dock kanske detta är en fråga om åsikter, men det är åtminstone min åsikt och den är av starkare karaktär. Och skulle du få en trefasig kortslutning så är detta din högsta ström. Med andra ord ska du egentligen beräkna med 230V i båda fallen. Skillnaden blir att vid L-PE-fel så ska du räkna med återledare medans du inte ska göra det vid fel L1-L2-L3.
Jag tycker nog att det ovan är tillräckligt att ta in. Får du kläm på det så kan vi ta en ny vända.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
I ditt fall utan neutralledare så behöver du inte ta hänsyn till L-N, men i det generella fallet så ska alla kortslutningsströmmar i alla punkter av en krets kontrolleras att de frånkopplas inom en så kort tid att ledarnas temperatur inte överskrider det tillåtna gränsvärdet.Tim skrev: Vi har ingen Neutralledare i motorgrupp, därav undan
Okej. Tack för klargörande. Du kallade det enbart kortslutningsström tidigare och jag antog förhastat då att det rörde sig om Ik1. Blir dock inte klok på vilken ström du ställt skyddet på oavsett vilket. Inledningsvis så skrev du grupper på 10-16A. Det låter inte rimligt med 208A på både 10A inställningsvärde som för 16A inställningsvärde.Tim skrev: 208A är motorskyddets kortslutningsström. Så det är detta värdet som motorskyddet löser på efter 0,1s.
Tänkte mest specifisera om vi läste olika standarder och det stod olika. 208A är alltså motorskyddets kortslutningsström.
Jordfelsbrytaren ser till att strömmen bryts vid fel L-PE, men den kontrollerar inte den genomsläppta energin åt dig. Det enda du kan försäkra dig om vid installation av JFB är att villkoret gällande automatisk frånkoppling inom föreskriven tid som en åtgärd för skydd mot elchock är uppfylld vid fel L-PE. Det finns ingen garanti att du klarar den genomsläppta energin vid en kortslutning L-PE för det. Har du en tillräckligt hög kortslutningsström, vilken beror på din förimpedans och anslutna kablar, så kan du fortfarande ha utsatt kabeln för en för kraftig strömvärmepuls. Du kan alltså inte anta att din ström genom kabeln blir begränsad på grund av momentant verkande skydd som motorskydd och jordfelsbrytare. Teoretiskt sett så kan strömmen genom kabeln fortfarande vara 2kA under 0,1 sekunder vid fel L-N vilket motsvarar ett I2t värde på 400 000 A2s. Jordfelsbrytaren i sin tur bryter på 0,2-0,3 sekunder normalt vilket kan släppa genom 800 000 till 1 200 000 A2s.Tim skrev: Men L-PE kortslutningen har JFB hand om i vårt fall? Och L-N finns inte?
Du skriver kortslutningsström igen, men det värde du egentligen behöver är din förimpedans, Zför, samt din trefasiga kortslutningsström, Ik3, så att du vet vilka förutsättningar du har. Efter detta får du lägga på värdena för den egna anläggningen.Tim skrev: Mitt problem är att det finns inga tabeller att räkna på när vi har motorgrupper utan nolla och dessutom med kortslutningsskydd som är i motorskyddet. Att sedan blanda in Jordfelsbrytare gör det hela än mer förvirrat.
I mitt fall vill jag veta hur långa kablar jag kan ha efter vårt motorskydd (med föregående JFB) som har en kortslutningsström på 208A på 0,1s. Vilket inte verkar vara det lättaste
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Det är enklare än du tror.Tim skrev: I mitt fall vill jag veta hur långa kablar jag kan ha efter vårt motorskydd (med föregående JFB) som har en kortslutningsström på 208A på 0,1s. Vilket inte verkar vara det lättaste
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Vi kör med motorskydd med inbyggd säkring. Har glömt namnet på dom, säkringsmotorskydd kanske?Marcus skrev: En fundering bara. 0,4s gäller väl bara gruppledning upp till 32A, sen är det väl 5s som gäller!?
Om det är som jag tänker, så är motorskyddet oftast skyddad av en dvärgbrytare eller säkring. Då agerar motorskyddet överlast och säkring/dvärgbrytare kortslutningsskydd. Då är det väl dessa man får ställa mot kabelns I2t och hur starkt nätet är !?
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Tim skrev:
Vi kör med motorskydd med inbyggd säkring. Har glömt namnet på dom, säkringsmotorskydd kanske?Marcus skrev: En fundering bara. 0,4s gäller väl bara gruppledning upp till 32A, sen är det väl 5s som gäller!?
Om det är som jag tänker, så är motorskyddet oftast skyddad av en dvärgbrytare eller säkring. Då agerar motorskyddet överlast och säkring/dvärgbrytare kortslutningsskydd. Då är det väl dessa man får ställa mot kabelns I2t och hur starkt nätet är !?
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Vilka tabeller syftar du på? Jag är av uppfattningen att genomsläppt energi alltid ska kontrolleras. För kortslutning förlopp under 0,1 sekunder så gör man det genom att säkerställa att k2S2 > I2t. Och för förlopp som kan vara uppemot 5 sekunder med hänsyn till skydd mot elchock så kan maximal tid för kabeln beräknas enligt att t = ( k • S / Ik )2. Denna tid ska inte överskridas.Tim skrev: Att kontrollera korttidsströmtåligheten var nytt för mig.
Går man efter tabellerna antar jag då att hänsyn är taget till detta? Anledningen att vi gör det nu är för vi är ute och räknar på andra sätt?
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Tim skrev: Utgår jag ifrån PVC värdet i tabellen och räknar K2S2 värdet så får jag då:
115x115x2,5x2,5= 82656
208x208 = 43264
82656>43254 - alltså klarar kabeln energin om jag har räknat och förstått rätt?
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Men nu var det en PEX och ingen PVC. Värdet borde istället bli 127806,25A2s för kabeln. Och strömmen som ska jämföras är inte strömmen för när skyddet löser utan vilken ström som kommer uppträda vid ett fel. Strömmen som maximalt kan uppträda är inte 208A om det är ett momentant verkande skydd utan istället Ik3 som kan vara betydligt högre, men enbart under 0,1 sekunder. Beroende på tillverkarens kurva dock så är det möjligt att strömvärmepulsen begränsas drastiskt. Du vet åtminstone vilket värde du har för din kabel, den råder det inget tvivel om. Nu ska du enbart kontrollera att kabeln klarar denna energi vid fel L-PE där JFB sköter frånkopplingen och L-L-L där motorskyddet fixar biffen. Men motorskyddet, eller motorskyddsbrytaren, ger nog sämre skydd än JFB vid L-PE och JFB ger inget skydd vid L-L eller L-L-L.Oskar Ståhl skrev: Hej, kablens i2t värde stämmer ovan. Du kan också hämta dessa värden i tabell B.2, i SS 424 14 24.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Michell Andersson skrev:
Men nu var det en PEX och ingen PVC. Värdet borde istället bli 127806,25A2s för kabeln.Oskar Ståhl skrev: Hej, kablens i2t värde stämmer ovan. Du kan också hämta dessa värden i tabell B.2, i SS 424 14 24.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.