Varför jordar man transformatorns sekundärsida? (Nollpunkten i Y-kopplad trafo)

Torbjörn Forsman skrev: Vad är det för spänning på primär- respektive sekundärsidan av transformatorn? Och vad är syftet med att ha en fulltransformator där?

Det är en 1:1 trafo. Den finns där för att avskilja från nätet p.g.a. känslig elektronik som producerar apmycket störningar.

Det här med störningar, kan det dessutom bli ett problem om jorden delas mellan matning och trafo rakt av?
Behövs eget jordtag, menar jag?

Michell Andersson skrev:

Torbjörn Forsman skrev: Vad är det för spänning på primär- respektive sekundärsidan av transformatorn? Och vad är syftet med att ha en fulltransformator där?

Det är en 1:1 trafo. Den finns där för att avskilja från nätet p.g.a. känslig elektronik som producerar apmycket störningar.

Det här med störningar, kan det dessutom bli ett problem om jorden delas mellan matning och trafo rakt av?
Behövs eget jordtag, menar jag?

1:1 trafo, fulltrafo, isolationstrafo, olika namn på samma sak (oftast).

Ska du skilja näten helt åt så får du ju ha ett eget jordtag efter trafon.
Frågan är vilka störningar det är man vill komma till rätta med.
Min erfarenhet är att det är långt ifrån alltid som man kommer till rätta med störningar bara genom att slänga in en 1:1.

Men åtminstone så ska nollpunkten ha förbindelse till jordskorpan, oavsett via eget jordtag eller via skyddsjord från matning, visst?

Hej!
Om det är en Jfb monterad efter transformatorn, så löser den på jordfel, med den här kopplingen. Men jag har aldrig hört talas om en flytande jord som du verkar ha här skulle vara godtjänt. Det är nog bara ett jordtag som löser det problemet.

Michell Andersson skrev: Men åtminstone så ska nollpunkten ha förbindelse till jordskorpan, oavsett via eget jordtag eller via skyddsjord från matning, visst?

Ja. Det du beskriver här är IT och TN.
Har du IT så måste du ha jordfel/isolationsövervakning.
Men har du koll på störningarna så du vet att det hjälper eller är du i felsökningsfasen?
Får man fråga vad det är för anläggning? Sånt här är ju intressant, just för att man kan lära sig så mycket

Trafon matar en central som har en del grupper ut i fönsterbänkskanalaer och labbbänkar i ett slutet utrymme.
I utrymmet kalibreras elektriska mätinstrument.
Det är alltså EXTREMT känsliga instrument som just ska kalibreras.

Jag har ingen koll alls på vilka störningar som kan finnas för övrigt i anläggningen.

För övrigt så vet jag att jag har en vagabond ( ja, garanterat vagabond och inte ett jordfel) på ca 5A mellan LSP-ställverket och den central som matar trafon, men jag kan inte se att det är relevant.

Men om problemet just är störningar så skulle enda lösningen vara att anordna för ett separat jordtag? Eller?

Ja, antingen det eller att man kör på ett IT-system, men då ska ju detta följas hela vägen. Alltså med en övervakning.

Det är TN-C nu då? Eftersom du har en vagabonderande ström?
Den kan du ju kanske bli av med om du sätter dit en sugis eller TN-S.
Störningar är det ju värre med. Speciellt om de är kapacitiv överledning på ex.vis kabelstegen.
Men detta får du säkert reda på om det finns när instrumenten ska kalibreras

Har bråkat en del med störningar då vi har en del känslig utrustning i våra anläggningar också.
Samtidigt som man kan bli tokig på det så är det som sagt väldigt kul och lärorikt.
Det som är synd är att jag upplevt att det finns förhållandevis lite kunskap gällande störningar.
Det gör att det ofta slutar med att man bygger bort symptomen utan att komma till rätta med felkällan...nåt jag är allergisk mot.

Johannes Hammarstedt skrev: Det är TN-C nu då? Eftersom du har en vagabonderande ström?
Den kan du ju kanske bli av med om du sätter dit en sugis eller TN-S.
Störningar är det ju värre med. Speciellt om de är kapacitiv överledning på ex.vis kabelstegen.
Men detta får du säkert reda på om det finns när instrumenten ska kalibreras

Njae, det är ju en TN-S som vagabonden vandrar i jorden på. Dock är resten i samma ställverk TN-C.
Den som är TN-S och som har vagabonden är dock den enda med så grov jord och med så många kylmaskiner anslutet. Kylmaskinerna i sin tur har i princip alla sina rör genom mark på ett eller annat vis. Jorden i TN-S matningen är m.a.o. en väldigt lågimpedant väg till jord eftersom den faktiskt på flera ställen är indirekt ansluten till sann jord (typ som kompletterande skyddsutjämning fast mot jordskorpan med hjälp av kylrör) tillsammans med PEN-ledaren från 15kV's trafon.

Vagabonden va jag dock överens med besiktningsmannen att vi inte gör något åt. I just detta fall hade nog en sugtransformator varit enda sättet.

Det du säger om störningar, det håller jag med om alla dagar i veckan. Jag vet ju bara själv hur lite jag vet och jag anser mig ändå vara en ganska påläst kabeltattare. Jag tror att det kommer bli mer och mer relevant när vi plockar in mer känslig elektronik. Dock känner man sig sugen på en EMC-kurs av något slag. Hade nog varit j-vligt lärorikt.

Stefan Ericson skrev: Hej!
Om det är en Jfb monterad efter transformatorn, så löser den på jordfel, med den här kopplingen. Men jag har aldrig hört talas om en flytande jord som du verkar ha här skulle vara godtjänt. Det är nog bara ett jordtag som löser det problemet.

Ja, jordfelsbrytaren löser säkert. Men ett överslag från primärsidan indikerar inget fel förrän någon håller på utsatt del och sann jord samtidigt.

Nej, jag kan inte hitta den här typen av anläggning föreskriven någon stans. Den är ju definitivt inte TN... Inte heller är det en TT... Och IT är det garanterat inte heller.

Ska träffa föreståndaren imorgon. Får vi se vad han säger. Jag skulle gissa på att de vill ansluta på systemjorden och kanske anordna för jordtag längre fram.

Michell Andersson skrev:

Johannes Hammarstedt skrev: Det är TN-C nu då? Eftersom du har en vagabonderande ström?
Den kan du ju kanske bli av med om du sätter dit en sugis eller TN-S.
Störningar är det ju värre med. Speciellt om de är kapacitiv överledning på ex.vis kabelstegen.
Men detta får du säkert reda på om det finns när instrumenten ska kalibreras

Njae, det är ju en TN-S som vagabonden vandrar i jorden på. Dock är resten i samma ställverk TN-C.
Den som är TN-S och som har vagabonden är dock den enda med så grov jord och med så många kylmaskiner anslutet. Kylmaskinerna i sin tur har i princip alla sina rör genom mark på ett eller annat vis. Jorden i TN-S matningen är m.a.o. en väldigt lågimpedant väg till jord eftersom den faktiskt på flera ställen är indirekt ansluten till sann jord (typ som kompletterande skyddsutjämning fast mot jordskorpan med hjälp av kylrör) tillsammans med PEN-ledaren från 15kV's trafon.

Vagabonden va jag dock överens med besiktningsmannen att vi inte gör något åt. I just detta fall hade nog en sugtransformator varit enda sättet.

Det du säger om störningar, det håller jag med om alla dagar i veckan. Jag vet ju bara själv hur lite jag vet och jag anser mig ändå vara en ganska påläst kabeltattare. Jag tror att det kommer bli mer och mer relevant när vi plockar in mer känslig elektronik. Dock känner man sig sugen på en EMC-kurs av något slag. Hade nog varit j-vligt lärorikt.

Suck....
Jag hade skrivit ett riktigt mega-inlägg men när jag skulle posta det så hade min session upphört och jag dirigerades till inloggning. När jag loggat in igen så fanns inte texten kvar....trött är bara förnamnet.
Godnatt..

Synd!
Jag fann dina inlägg väldigt givande.

Jag hittade en sida på nätet som va skriven av en elöverkänslig typ med elkunskaper.
En hel del intressant läsning ang. jordtag förlagt längs med serviskabel i mark.
Även ang. att ha eget jordtag. Tydligen så är kompletterande potentialutjämning en katastrof ur störsynpunkt. Du leder inte bort störningarna utan ger bara de icke kabelburna störningarna fler "antenner".
Det bästa ur störsynpunkt verkar ju vara ett TT-system. :/ Dessutom så kan du ju få en influens (kapacitans) mellan sekundärsidans lindning och trafons hölje som är anslutet till systemjord på matningen trots isolertrafon.

Nå, ska ge mig in i störträsket på allvar. Verkar jäkligt intressant! Ska bara reda ut begreppen först...

Och dessutom, ska min "klient" ha en störfri jord så måste han ha ett eget jordtag till nollpunkten i transformatorn.

Edit: Ditt inlägg klev in under tiden som jag skrev mitt, Bo.

Nå, någon jord är det ju för tillfället inte. Jag har bara använt begreppet för att underlätta beskrivningen. Många förknippar jord med blecket i uttaget och inte den faktiska förbindelsen till jordskorpan.

Rummet är separerat från all övrig anläggning. Det handlar om ett avskilt rum på 40m2 som är matat av isolertrafon.
Min slutsats är som sagt att ett separat jordtag måste ordnas och att detta jordtag hålls avskilt från PE-ledaren i matningen, som du själv skriver, för att bibehålla anläggningen störfri men samtidigt följa föreskrifterna.

Hjärnan går på lågvarv. God natt..

Bo: Jag sitter med paddan och skriver så det kanske inte funkar då? På datorn ska jag definitivt skaffa det!

Michell: Varför inte bygga labbutrymmet som IT med övervakning? Dagens övervakning brukar ha fina möjligheter att läsa av övertoner också.
Det är inte säkert att du helt slipper störningar, men det bör bli bättre. Dessutom störs inte verksamheten av ett första fel.
Annars kan du ju föreslå en statisk UPS. Då får du ju ett nytt nät.
Kylmaskiner, frekvensare, pumpar, fläktar och liknande bör hållas långt från känslig utrustning, egna kabelvägar och egna centraler.
Det är i alla fall min erfarenhet från våra anläggningar där det finns en hel del känslig utrustning.

Det som är synd är att vi förmodligen har mycket mer störningar än vad vi vet om i våra anläggningar. Sen lyfter man in nån utrustning som ballar ur och då är det ett jättejobb att hitta felkällan. Detta tillsammans med att det är förhållandevis tunt på kunskapsfronten inom störningsområdet gör att man allt som oftast väljer att bygga bort symptomen istället för att komma till rätta med felkällan, det är något jag är allergisk mot och försöker motarbeta så mycket det bara går i våra anläggningar.

Men det jag funderar på är hur du kan ha en vagabonderande ström i PE när du har TN-S? Det borde inte finnas en ström där så vida det inte finns ett isolationsfel eller att PE och N ligger ihop eller att kylmaskinerna är enfas och den ackumulerade läckströmmen blir så stor(låter otroligt) eller att N är dålig/för klen/högimpedant. Eller tänker jag fel här?

Nej, det ska väl räcka med att en utsatt del har slutning till sann jord ute i anläggningen och att vägen dit är tillräckligt lågimpedant. Då kommer ju en proportionerlig del av strömmen från de andra PEN-ledarna från samma PEN-skena i LSP-ställverket gå denna väg. Om assymetrin resulterar i en total nollström på 15A och jordtaget är på 20 ohm och sammanlagd jord ute i anläggningen motsvaras av 30 ohm så är det väl troligt att en ström på 5 A kan gå i denna PEN-ledare. Har man sen en fjärrvärmeanläggning så kan även den mata in vagabonder i systemet som letar sig ut närmsta vägen.

Nu är detta helt figurerade siffror och jag tänker kanske helt fel.

Har pratat med föreståndaren och besiktningsmannen idag. Beslutet är att systemjorda via matningen och sen anordna eget jordtag längre fram. Antagligen så kommer de att ha störningar under tiden, men då får det va så. Dessutom så har jag förstått i efterhand att transformatorns konstruktion är fel för ändamålet ändå. Den kommer att släppa över influens mellan sekundärsidan och utsatta delar på transformatorn vid separat jordtag.

Jag vet förmodligen inte vad jag pratar om.

Vad är det för typ av utrustning som störs i din anläggning?

Att ansluta nollpunkten till matande nätets PE ser jag som helt ok även ur störsynpunkt. Viktigare är i så fall trafons utförande så att den inte kopplar ev störningar vidare och då rör det sig om ett relativt begränsat band i spektrat som kommer ifråga ändå. Är det mycket känsligt och i det nätfrekventa området hjälper knappast heller ett eget jordtag. Att filtrera på sekundärsidan är heller inget direkt oöverstigligt om det skulle visa sig nödvändigt.

Ofta ser man omtalat eller träffar personer som ser störningar och avhjälpande av såna som svartkonst och voodoo, så är i mina ögon verkligen inte fallet utan det är elementär ellära och fysik som regerar. Du Michell verkar intresserad och energisk, det är en bra utgångspunkt, ta ditt exempel och försök reda ut och lära dig mer ur det. Låt dig inte ledas på avvägar pga av vad kunden och ev besiktningsmän säger gå bara på fakta om du tycker att det slirar från deras sida, det är inte ovanligt i de här sammanhangen tyvärr.

Michell Andersson skrev: Nej, det ska väl räcka med att en utsatt del har slutning till sann jord ute i anläggningen och att vägen dit är tillräckligt lågimpedant. Då kommer ju en proportionerlig del av strömmen från de andra PEN-ledarna från samma PEN-skena i LSP-ställverket gå denna väg. Om assymetrin resulterar i en total nollström på 15A och jordtaget är på 20 ohm och sammanlagd jord ute i anläggningen motsvaras av 30 ohm så är det väl troligt att en ström på 5 A kan gå i denna PEN-ledare. Har man sen en fjärrvärmeanläggning så kan även den mata in vagabonder i systemet som letar sig ut närmsta vägen.

Nu är detta helt figurerade siffror och jag tänker kanske helt fel.

Har pratat med föreståndaren och besiktningsmannen idag. Beslutet är att systemjorda via matningen och sen anordna eget jordtag längre fram. Antagligen så kommer de att ha störningar under tiden, men då får det va så. Dessutom så har jag förstått i efterhand att transformatorns konstruktion är fel för ändamålet ändå. Den kommer att släppa över influens mellan sekundärsidan och utsatta delar på transformatorn vid separat jordtag.

Jag vet förmodligen inte vad jag pratar om.

Missuppfattade dig med PEN delen, förstod först inte varför du hade en ström i PE men nu klarnade det.
Jag kan även hålla med Tomas om att det inte är svartkonst eller annat utan att fysikens lagar råder.
Därmed inte på något sätt sagt att det är enkelt att lokalisera störningskällan.
Den som inte är ödmjuk inför detta faktum lär få äta upp sin hatt både tre och fem gånger.
Vi har en störning som vi brottats med ett tag på en ultraljudsutrustning, jag ska inte dra hela historien men det har pågått länge och många experter har varit inkopplade inklusive specialister från tillverkaren.
Vi har hittat en utrustning som boostade störningen men det återstår att hitta källan.
Nu kan man dock använda utrustningen så det är inte lika panikartat längre. Men detta uppstod när man renoverat anläggningen och installerat TN-S.
Att verksamheten är igång och omöjliggör felsökning stora delar av dygnet underlättar ju inte.
Det är inte jag som håller i detta jobbet men man försöker hålla sig framme så mycket det går för det ärsom sagt lärorikt.

Hej på er!
Efter som störningar är uppe till diskussion, så skriver jag vad vi har gjort mot dom.
På 70 talet kunde styrsystems tillverkarna inte handskas med störningar. Då anslöt vi inte nollan på transformatorn. Besiktning männen krävde inkoppling, service killarna fick åka efter och koppla bort den för att maskinerna inte fungerade. Japanska styrsystems tillverkare fick systemen att fungera med mitt punkten inkopplad mot jorden i början på 80 talet.
Svetsar som tänder med högfrekvens och liknande utrustning får inte vara inkopplad på samma central, som en CNC maskin. Svetsar och högfrekvens system får inte vara närmare än 20 m. Det är alltid CNC maskinen som går sönder. Jag har set trasiga styrsystem när dom har svetsat aluminium på golvet 5 meter från maskinen utan att ha någon elektrisk kontakt.
Något som har sönder servo förstärkare är kvicksilver lampor. Ett företag hade sådan problem så när jag ringde till Yaskawa nere i Tyskland så fråga dom om det var det företaget. Efter en ombyggnad och kvicksilver lamporna försvann, upphörde problemen.
RS-232-C kablar ska läggas 20 cm från vanliga el kablar, och helst inte på kabelstegar. Det bästa är om operatörerna drar ledningarna själva. Snett och närmsta vägen, då fungerar det bäst.
En fläta som finns runt en kabel som ska ta bort och skydda mot störningar får bara anslutas med ena sidan mot jord. Om båda sidorna ansluts så blir den en störnings källa.

Jag kan bara ur mitt eget perspektiv konstatera att kunskapsnivån hos den vanlige elektrikern är ringa. Men den är även ganska dålig hos många som egentligen borde veta.

Vad läser man om man vill ge sig in i störträsket? Jag låna hem en bok från bibblan, men den verkar kräva en mellannivå av förkunskaper för jag fattar bara hälften av vad som står i den.

Utrustningen som blir störd är mätinstrument precis under kalibreringen. Det är bl.a. instrument för signalspaning och spektrumövervakning ( vet inte vad detta är egentligen men jag antar att det har med radiokommunikation att göra).
Det är i vart fall instrument som är ganska känsliga.

När du skriver CNC Stefan, vad menar du då? Förlåt om det verkar va en dum fråga, men jag har ingen aning om vad det är. Så länge det inte är en sån där metallfräs som går av sig själv.

Som sagt; om man vill bli duktig på störningar, vilken utbildning går man och vilka böcker läser man.

Elmiljö i praktiken är väldigt bra. Har jag haft mycket nytta av.

www.adlibris.com/se/bok/elmiljo-i-praktiken-9789140645432

Michell Andersson skrev: .... och vilka böcker läser man.

Störningsfri elektronik, Sten Benda
www.adlibris.com/mondo/e-bok/storningsfr...tronik-9789144100258