- Inlägg: 1877
- Tack mottaget: 470
Fluxio
Elbranschens mötesplats
3 fas elverk
10 jan 2015 08:19 #88
av Michell Martic
Svar från Michell Martic i ämnet 3 fas elverk
Jag ställde frågan, men en människa som förstår situationen vill inte ge ett svar direkt utan vill gärna tänka på saken vilket är det besked man fick. Man ska inte vifta bort detta som om det vore något självklart och busenkelt för även för människor med gedigen erfarenhet och utbildning kan detta vara något som behöver funderas på först. Det är många felfall som ska täckas in och varje felfall kan vara nog så komplicerat. Att då skynda sig att slänga ur sig ett svar tyder, enligt min mening, på att man kanske inte förstått problematiken riktigt.
SEs anvisningar för stationära reservkraftsanläggningar är inte den generella anvisningen utan enbart den som specifikt ska tillämpas vid stationära aggregat. Den anvisning som gäller för alla anläggningar, mobila som stationära, är 'Reservkraftaggregat - Tekniska anvisningar för anslutning av reservkraftaggregat i kundanläggningar'. Skulle man ge sig in och läsa denna anvisning så står det följande om jordning:
I den anvisning du hänvisar till så står det följande:
Eftersom vi glidit ifrån frågan och istället börja diskutera mina fina bilder ur ett konstnärligt perspektiv, samt vad REDIGERA-knappen vid inläggen har för funktion, så skulle jag vilja ställa frågan igen kopplad till bilden som är postad i detta inlägg. Förutsett att det är kopplat som det är avsiktligt. Den enda regeln jag hittar som detta strider mot är att det är kopplat som olika system vid nätdrift och reservkraftsdrift. Alltså TN vid nätdrift och IT vid reservkraft. Kom gärna med motiveringar till varför detta innebär ett problem. Förklara gärna för mig vad riskerna med detta förfarande är, samt motivera. Men samtidigt så är det en öppen diskussion så allt är välkommet. Det ska dock gärna vara relevant för trådens titel.
Utgå från denna bild:
SEs anvisningar för stationära reservkraftsanläggningar är inte den generella anvisningen utan enbart den som specifikt ska tillämpas vid stationära aggregat. Den anvisning som gäller för alla anläggningar, mobila som stationära, är 'Reservkraftaggregat - Tekniska anvisningar för anslutning av reservkraftaggregat i kundanläggningar'. Skulle man ge sig in och läsa denna anvisning så står det följande om jordning:
Jordning
För att säkerställa att installationen är jordad även vid avbrott i PENledaren från nätägarens nät (t ex avbrott i servisledningen), ska ett separat jordtag anordnas enligt starkströmsföreskrifterna.
Jordtaget ska anslutas till anläggningens huvudjordningsplint. Vid anläggningar som saknar huvudjordningsplint ska anslutning ske till PE(PEN)-ledaren vid den inmatningsenhet eller central där reservkraften ska inmatas.
För kontrollmätning ska i jordtagsledaren insättas en kraftig skruvklämma varmed jordtaget bekvämt kan frånskiljas. Skruvklämman bör placeras utomhus i anslutning till inmatningsenheten. Se starkströmsföreskrifterna. Mellan eventuell skruvklämma och PE-skenan i centralen (huvudjordningsplint) bör jordtagsledaren bestå av grundisolerad enledare
I den anvisning du hänvisar till så står det följande:
Man hänvisar alltså till starkströmsföreskrifterna, och med tanke på när dessa anvisningar gjordes så syftar man nog till elinstallationsreglerna då också. SEs anvisningar i sig lutar alltså på SS 436 40 00. Men du har rätt, det är kloka människor som sitter och funderar på detta också, om inte klokare t o m. Vi har bland annat Örjan Borgström från EUU och Mats Jonsson från Eltrygg Miljö vilka är aktiva här i forumet. Det i sin tur är ju anledningen till varför frågan ställs här också.Systemjordning mm av reservkraftanläggning
Systemjordning av reservkraftanläggningar för lågspänning och högspänning ska utföras enligt gällande starkströmsföreskrifter så att god elsäkerhetsteknisk praxis uppnås.
Ett allmänt distributionsnät för lågspänning skall vara TN-system. Systemjordningen får inte ändras mellan nätdrift och reservdrift.
Ett TN-system kan vara TN-C eller TN-S. Det börjar bli vanligt att distributionsnätet till en kundanläggning utförs som TN-S. Problem att ”leva sitt eget liv” för distributionsnät och kundanläggning med reservkraft uppstår vid TN-S matning. Problemen är av drift- och säkerhetsteknisk natur. Vid TN-S matning kan PE-ledare komma att föra belastningsström vilket strider mot de grundläggande elsäkerhetstekniska principerna.
Eftersom vi glidit ifrån frågan och istället börja diskutera mina fina bilder ur ett konstnärligt perspektiv, samt vad REDIGERA-knappen vid inläggen har för funktion, så skulle jag vilja ställa frågan igen kopplad till bilden som är postad i detta inlägg. Förutsett att det är kopplat som det är avsiktligt. Den enda regeln jag hittar som detta strider mot är att det är kopplat som olika system vid nätdrift och reservkraftsdrift. Alltså TN vid nätdrift och IT vid reservkraft. Kom gärna med motiveringar till varför detta innebär ett problem. Förklara gärna för mig vad riskerna med detta förfarande är, samt motivera. Men samtidigt så är det en öppen diskussion så allt är välkommet. Det ska dock gärna vara relevant för trådens titel.
Utgå från denna bild:
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
10 jan 2015 09:24 - 10 jan 2015 09:35 #94
av Michell Martic
Jag kan hålla med dig om detta för vore chassit anslutet mot neutralpunkten, som i mitt inlägg
#88
så har jag ingen automatisk frånkoppling vid fel mot chassit. Det har jag inte nu heller, men här får jag ingen kortslutning i alla fall. Tack Stefan.
Dock undrar jag vad som händer om vi inte ansluter chassit mot något alls.
Svar från Michell Martic i ämnet 3 fas elverk
Något sånt här du tänkte?Stefan Ericson skrev: Hej Michell!
Det viktiga i det här exemplet, är att 0 är ansutet till elverkets noll och den inte är ansluten till jord. Där emot är elverkets jord anslutet till elbolagets.
Dock undrar jag vad som händer om vi inte ansluter chassit mot något alls.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
10 jan 2015 22:10 #98
av Bo Siltberg
Svar från Bo Siltberg i ämnet 3 fas elverk
De sista inläggen här verkar handla om IT-system. Ja, detta är vad man får med ett litet portabelt elverk utan jordspett, man får ett IT-system. Man kan se det som ett skyddsseparerat system. I ett sådant kan man ta i en fasledare och samtidigt ha tårna nedborrade i jorden, det blir ingen sluten strömkrets som kan vara farlig. Se bild 1.
Det är dessutom ett icke övervakat IT-system. En fas kan alltså få jordkontakt utan att något (farligt) händer, ingen frånkoppling sker. Om man däremot i detta skede tar i en fasledare med tårna nedborrade i jorden, då blir det farligt, som Torbjörn även visar. För att det ska hända krävs alltså två fel, så det är "tillåtet" att dö här
Att "ta i en fasledare" är i detta fall lika med att ta i en utsatt del vid ett fel mot skyddsjord i en apparat. Se bild 2.
Därför rekommenderar HB447 att en skyddsutjämning utförs när flera apparater matas från ett sådant elverk, alltså skyddsutjämning mellan apparaterna. Denna skyddsutjämning kan enkelt erhållas genom att ansluta klass I-apparater i ett gemensamt jordat skarvsladdställ.
Så varför kan vi inte använda IT-system? Det verkar ju bra, eller? Varför används inte IT-system för bostäder, utan enbart i speciella anläggningar där frånkoppling behöver undvikas? Varför använder vi TN-system och jordtag och skyddsjord? Tror inte jag klarar att göra en utläggning, men några korta stolpar:
1. TN-system (med jordtag) används vid distribution av lågspänning för att ge skydd mot jordfel på högspänningssidan.
2. Nestor William säger att En större anläggning har man inte sådan kontroll över att den ger tillräcklig säkerhet om den skulle vara helt frisvävande.
Så detta blir lite av hönan och ägget, men jag tolkar det som att grundorsaken till skyddsjord och jordtag är just att upptäcka jordfel, det första jordfelet, genom att införa en "medvetet jordfel" i form av jordtaget som gör det möjligt att upptäcka det "riktiga" första jordfelet.
En bostad får nog anses vara ett sådan system som man enligt William har svårt att kontrollera, dvs risken för jordfel gör att man behöver använda ett TN-system. Om ett sådant system saknar jordtag får man vid jordfel en beröringsspänning mellan jord och utsatta delar, både inom anläggningen och ute på linjen. Man kan som sagt inte förlita sig på nätets jordtag eftersom det kan kopplas bort vid underhåll.
Så min slutsats är att matning av några enskilda maskiner kan göras i form av ett skyddsutjämnat IT-system, medan en reservkraftsanläggning till en bostad måste utföras som TN-system, med eget jordtag. Så alla har i princip rätt här. Ett skyddsseparerat system är överlägset så länge som endast en apparat ansluts. Vid flera apparater, eller ett helt hus, får man börja titta på vilka risker det innebär.
Ett intressant och vanligt fall är matning av en cirkulationspump, via stickpropp från en litet portabelt elverk. Dessa har väl åtminstone en mittpunktsjord, dvs de har ett jordat uttag som på något sätt har kontakt med elverkets generatorlindningar. Vidare kan man anta att cirkulationspumpen har kontakt med nätets PEN via sina rör. Vid ett jordfel där en fasledare får kontakt med jord får vi då en sluten strömkrets fas - jord - nätets jordtag - PEN - rör - pump - skyddsjord - generator. Så detta fall skulle ovillkorligen kräva ett jordspett(?), även om man nog kan bedöma risken för ett sådant jordfel som minimalt. Se bild 3.
Slutligen är en JFB väldigt bra, men skulle linjemästarn lösa en JFB, vilket inte är så angenämt, så får man nog räkna med ett besök...
Det är dessutom ett icke övervakat IT-system. En fas kan alltså få jordkontakt utan att något (farligt) händer, ingen frånkoppling sker. Om man däremot i detta skede tar i en fasledare med tårna nedborrade i jorden, då blir det farligt, som Torbjörn även visar. För att det ska hända krävs alltså två fel, så det är "tillåtet" att dö här
Att "ta i en fasledare" är i detta fall lika med att ta i en utsatt del vid ett fel mot skyddsjord i en apparat. Se bild 2.Därför rekommenderar HB447 att en skyddsutjämning utförs när flera apparater matas från ett sådant elverk, alltså skyddsutjämning mellan apparaterna. Denna skyddsutjämning kan enkelt erhållas genom att ansluta klass I-apparater i ett gemensamt jordat skarvsladdställ.
Så varför kan vi inte använda IT-system? Det verkar ju bra, eller? Varför används inte IT-system för bostäder, utan enbart i speciella anläggningar där frånkoppling behöver undvikas? Varför använder vi TN-system och jordtag och skyddsjord? Tror inte jag klarar att göra en utläggning, men några korta stolpar:
1. TN-system (med jordtag) används vid distribution av lågspänning för att ge skydd mot jordfel på högspänningssidan.
2. Nestor William säger att En större anläggning har man inte sådan kontroll över att den ger tillräcklig säkerhet om den skulle vara helt frisvävande.
Så detta blir lite av hönan och ägget, men jag tolkar det som att grundorsaken till skyddsjord och jordtag är just att upptäcka jordfel, det första jordfelet, genom att införa en "medvetet jordfel" i form av jordtaget som gör det möjligt att upptäcka det "riktiga" första jordfelet.
En bostad får nog anses vara ett sådan system som man enligt William har svårt att kontrollera, dvs risken för jordfel gör att man behöver använda ett TN-system. Om ett sådant system saknar jordtag får man vid jordfel en beröringsspänning mellan jord och utsatta delar, både inom anläggningen och ute på linjen. Man kan som sagt inte förlita sig på nätets jordtag eftersom det kan kopplas bort vid underhåll.
Så min slutsats är att matning av några enskilda maskiner kan göras i form av ett skyddsutjämnat IT-system, medan en reservkraftsanläggning till en bostad måste utföras som TN-system, med eget jordtag. Så alla har i princip rätt här. Ett skyddsseparerat system är överlägset så länge som endast en apparat ansluts. Vid flera apparater, eller ett helt hus, får man börja titta på vilka risker det innebär.
Ett intressant och vanligt fall är matning av en cirkulationspump, via stickpropp från en litet portabelt elverk. Dessa har väl åtminstone en mittpunktsjord, dvs de har ett jordat uttag som på något sätt har kontakt med elverkets generatorlindningar. Vidare kan man anta att cirkulationspumpen har kontakt med nätets PEN via sina rör. Vid ett jordfel där en fasledare får kontakt med jord får vi då en sluten strömkrets fas - jord - nätets jordtag - PEN - rör - pump - skyddsjord - generator. Så detta fall skulle ovillkorligen kräva ett jordspett(?), även om man nog kan bedöma risken för ett sådant jordfel som minimalt. Se bild 3.
Slutligen är en JFB väldigt bra, men skulle linjemästarn lösa en JFB, vilket inte är så angenämt, så får man nog räkna med ett besök...
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
10 jan 2015 22:30 - 11 jan 2015 10:28 #99
av Michell Martic
Förresten, tänk dig ett scenario med apparater konstruerade som klass 1, anslutna i vars ett ojordat uttag matade av olika faser där du har ett fel mot utsatt del i båda två.
Saxat till inlägg #103 istället:
Det övriga, gällande en anläggnings överskådlighet vid IT-system, är inget resonemang jag kan följa dig helt ut i. Jag förstår dig, men jag tror inte att jag håller riktigt riktigt med. Det finns, enligt mig, inget problem med att det finns jordförbindelse till utsatta delar. Det vill jag t o m ha så länge nätets PEN-ledare är intakt. Skulle den falla så har jag ingen tillförlitlig förbindelse längre. Det är heller inget problem vad jag förstår, men jag kan ju ha fel...
Det kommer mer. Redigerar...
EDIT: Redigerar inte längre.
Svar från Michell Martic i ämnet 3 fas elverk
Varför skulle jag ta i en fasledare med fötterna nerborrade i jorden? Och är inte detta ganska olämpligt även i en TN-anläggning? I tidigare inlägg så konstaterar jag dock att skillnaden är att den maximala potentialskillnaden i en TN-anläggning är 230V medans i mitt ritade exempel är 400V.Bo Siltberg skrev: Att "ta i en fasledare" är i detta fall lika med att ta i en utsatt del vid ett fel mot skyddsjord i en apparat. Se bild 2.
Så det första jordfelet i en IT-anläggning är inte farligt, så långt är vi överens. Det är inte förrän fel två det blir problem. Men fel två kan vi ju faktiskt skydda oss från på samma sätt som vi skyddar oss från "fel 1" i ett TN-system.Så detta blir lite av hönan och ägget, men jag tolkar det som att grundorsaken till skyddsjord och jordtag är just att upptäcka jordfel, det första jordfelet, genom att införa en "medvetet jordfel" i form av jordtaget som gör det möjligt att upptäcka det "riktiga" första jordfelet.
Förresten, tänk dig ett scenario med apparater konstruerade som klass 1, anslutna i vars ett ojordat uttag matade av olika faser där du har ett fel mot utsatt del i båda två.Men även vid användning av ett eget jordtag så skulle linjemästaren kunna hamna i samma sits om denne står och håller en separerad PEN-ledare och nätets jordtagsledare och det samtidigt sker ett jordfel. Denna spänning skulle uppgå till fasspänning, exklusive spänningsfallet mellan reservkraftens jordtag och neutralpunkten i generatorn (även spänningsfallet i ledningarna givetvis). Likaså här skyddar man linjemästare Karlsson med användandet av jordfelsbrytare.Slutligen är en JFB väldigt bra, men skulle linjemästarn lösa en JFB, vilket inte är så angenämt, så får man nog räkna med ett besök...
Saxat till inlägg #103 istället:
Det övriga, gällande en anläggnings överskådlighet vid IT-system, är inget resonemang jag kan följa dig helt ut i. Jag förstår dig, men jag tror inte att jag håller riktigt riktigt med. Det finns, enligt mig, inget problem med att det finns jordförbindelse till utsatta delar. Det vill jag t o m ha så länge nätets PEN-ledare är intakt. Skulle den falla så har jag ingen tillförlitlig förbindelse längre. Det är heller inget problem vad jag förstår, men jag kan ju ha fel...
Det kommer mer. Redigerar...
EDIT: Redigerar inte längre.
Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.
Sidan laddades på: 0.164 sekunder