Gruppledning eller Huvudledning för matning av P-automat.

20 feb 2014 19:54 #1 av Magnus
Satt o grunna på en sak, efter dagens påbörjade projekt.
Ska gå med en "parkeringstekniker" och byta p-automater, ska stå för i o urkoppling av kraften.
Tanken slog mig då att, hur ser man på matningen till en p-automat, är det en gruppledning eller blir det huvudledning eftersom det sitter säkring i automaten.. Grundar denna fundering på en jämförelse med gatubelysning där det ju som bekant räknas som huvudledning om det är säkring i stolpen.
Hade nog inte funderat på det om jag inte hittat några matningar med tvivelaktiga värden, ej uppmätta bara gissade, t.ex 25m 1,5 + 55 2,5 säkrat 10 A diazed.


Finns det nått bra svar tro, eller är det upp t var och en att avgöra?

-Min titel efter citat av Patrik Hedlund-

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 feb 2014 20:25 - 20 feb 2014 20:25 #2 av Bo Siltberg
Definitionerna är som följer

Gruppcentral
Kopplingsutrustning som innehåller olika typer av kopplingsapparater som är sammankopplade med en eller flera utgående elektriska kretsar och som matas från en eller flera inkommande elekt­riska kretsar, tillsammans med anslutningsklämmor för neutral- och skyddsledare.

Kopplingsutr­ustning
Kombination av en eller flera säkringar och/eller elkopplare med därtill hörande styr-, mät-, skydds- och reglerutrustning, komplett monterad med all inre elektriska och mekaniska förbindningar och övriga byggnadsdelar, såsom kapslingar och stativ.


Detta har jag sett tolkas som en kapsling med minst en säkring, vilket alltså är det minsta kravet för att det ska få kallas gruppcentral. Man kan dock haka upp sig lite på det där med kapsling. Det är kanske inte alltid så tydligt exakt var gränserna för en gruppcentral går i en belysningsstolpe eller P-automat.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 feb 2014 20:43 #3 av Magnus
Att man alltid ska hamna i gråzoner. Men det är väl det som är felet med saker som är fria att tolkas av varje individ, att alla sätter sin egen prägel på tolkningen.

Mats Jonsson skriver i annan tråd att
"Om det finns avsäkring till armaturen i stolpen, blir matande ledning fram till stolpen en huvudledning där grundregeln säger att frånkoppling ska ske inom 5 sekunder. För gruppledningen, efter säkringen, gäller 0,4 sek (tom 32 A)."
Detta tolkar jag som att för iaf gatubelysning kan man utföra matningen som huvudledning såvida det finns säkring i varje stolpe. Detta sätter jag i direkt relation t automaterna där det sitter dvärgbrytare alt personskyddsautomat på ink matning. Då borde man kunna bygga matningen som gruppledning och få ha högst 5 s frånkopplingstid, även till en p-automat. Dock är jag inte säker på att man kan jämföra p-automat och belysningsstolpe även om det inte är nån teknisk skillnad ( kablar inuti en metallkonstruktion med en belastning längst upp,typ )

-Min titel efter citat av Patrik Hedlund-

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 feb 2014 21:04 #4 av Bo Siltberg
Jo, det mesta går att försvara med en egen tolkning av reglerna ;)

Per definition kan det inte vara någon skillnad, säkring som säkring, oberoende av den sitter. Men, gatubelysning har en liten gräddfil i reglerna pga långa ledningar och stora kostnader, så man vet aldrig... Vill vi ha en gräddfil för P-bolag?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 feb 2014 12:55 #5 av Olle Andersson
Mja...

714.411.3.2.3 i Elinstallationsreglerna säger följande

"Utsatta delar i gatu- och vägbelysningsinstallationer tillåts en frånkopplingstid som är längre än 5 sekunder under förutsättning att en riskhantering har genomförts"

Kravet på frånkopplingstid till P-automater och belysningsarmaturer kan således inte likställas. (om det nu inte finns någon annan bestämmelse angående P-automater jag missat)

I övrigt tycker jag att man ska kolla på Elinstallationsreglernas defenitionslista:

Gruppledning:
Kablar eller ledare som är direkt förbundna med strömförbrukande utrustninge ller uttag för sådan utrustning.

Huvudledning:
Kablar eller ledare som matar elcentraler

Om jag då kopierar den definition som Bo Siltberg tidigare presenterat så vill jag uppmärksamma att det finns krav på både inkommande "huvudledning" och utgående "gruppledning" för att det ska kallas gruppcentral.

Gruppcentral
Kopplingsutrustning som innehåller olika typer av kopplingsapparater som är sammankopplade med en eller flera utgående elektriska kretsar och som matas från en eller flera inkommande elekt­riska kretsar, tillsammans med anslutningsklämmor för neutral- och skyddsledare.


Jag skulle nog säga att det är en gruppledning som går till en P-automat och reglerna för frånkopplingstid ska därför anpassas efter en sådan.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 feb 2014 13:59 #6 av Mats Persson
Men enligt definitionen som du klistrat in angående gruppcentral så borde de väl passa in på en p-automat? En matning in och en ut? Tillsammans med klämmor för n och pe.

Det första gällde ju om ville ha längre frånkopplingstid än 5s, det är ju inte aktuellt här, men 5s borde man väl kunna dimensionera efter.

Finns ju ingen anledning att göra annläggningar dyrare än nödvändigt? Dessutom slösa på naturresurserna.

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 feb 2014 14:37 #7 av Michell Martic
En vanlig p-automat uppfyller alla kraven för att få lov att klassas som en gruppcentral.
Därmed uppfyller dess matning villkoret för att klassas som huvudledning.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 feb 2014 15:19 - 21 feb 2014 15:29 #8 av Slugge
Ser inget om var matningen tas ifrån men vanligtvis brukar man stoppa in en säkring i en lyktstolpe så den laddas nattetid eller så har man eget abonnemang med matning direkt från nätbolagets kabelskåp. Som jag ser det är det olika exempel på grupp- och huvudledning.. Fast det är klart, iom det sitter en säkring i p-automaten blir det huvudledning i vilket fall.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 feb 2014 16:04 #9 av Olle Andersson
Hmm... Jag är inte riktigt med på denna tolkning.

Så man ser det som att ledningar på sekundärsidan av säkringarna i parkeringsautomaten är gruppledningar? Även om de inte lämnar P-automaten? Eller ser man vidarematningen som en utgående? I så fall borde inte den vara en gruppledning? Och om inte, hur blir det med den sista automaten i slingan?
Var är i så fall gränsdragningen mellan produkt och installation? Om man drar paralellerna med en belysningsstolpe så är gruppledningen kabeln som går upp till armaturen i toppen. Och reparationer av P-automaten kan således inte göras utan behörighet?

Men, om man nu vill få det till en elcentral, och du vill dimentionera ner den matande ledningen till 5s frånkopplingstid, hur uppfyller du då 0,4s på sekundärsidan av säkringen i P-automaten? Om du inte sätter en 32A säkring i P-Automaten förståss och uppfyller kravet på frånkopplingstid den vägen.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 feb 2014 18:08 - 21 feb 2014 18:09 #10 av Michell Martic
Ja, som sagt så sätter man i vanliga fall personskyddsautomat = Frånkopplingstid <0,03s.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 feb 2014 19:02 #11 av Emil C
Personskyddet löser inte fas-nolla fel så det spelar väl ingen roll?

Den som aldrig gör fel, gör oftast ingenting.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 feb 2014 19:24 - 21 feb 2014 19:39 #12 av Michell Martic
Utlösningsvillkoret för gruppledning är inte uträknat för att ta hänsyn till FAS-NOLLA-fel utan till just jordslutning, alltså spänningssättning av utsatt del egentligen.
Annars hade ju en kabel som utgör huvudledning ha samma tidskrav, gällande utlösning, som en kabel som utgör en gruppledning.
Alltså, vid jordslutning i grupp ledning så ska utsatta delar vara spänningssatta under max 0,4 sekunder innan automatisk frånkoppling sker. Detta eftersom det kan finnas handhållen apparat ansluten t ex, eller egentligen att en person står i förbindelse mellan utsatt del och främmande ledande del.

EDIT: En person som fastnar mellan fas och nolla har inte tillräckligt lågt motstånd för att säkringen ska lösa ändå.Och blir det en direkt kortslutning så är det andra kriterier som ska uppfyllas då det snarare handlar om att skydda kabeln från att brinna upp. Men i det fallet finns det ingen anledning att skilja på huvudledning och gruppledning.

Ja, så vitt jag förstår i alla fall.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 feb 2014 19:35 #13 av Bo Siltberg
Först, varför vill vi ha det till en huvudledning? Vad är det för speciellt med huvudledningar, egentligen? Varför tillåts en frånkopplingstid på 5 s? Jag kan ju spåna lite:

- Huvudsakligen är det en ekonomisk eftergift – långa grova kablar är dyra, femledare ännu dyrare.
- Man kan anta en någorlunda balanserad last mellan faserna vilket upprätthåller ett rimligt totalt spänningsfall, samtidigt som jordfelsströmmen är låg i förhållande till överströmsskyddet på grund av att det då är två ledares resistans som bidrar och att PEN kan vara klenare är fasledarna.
- De utsatta delar som kan spänningssättas är förhållandevis små, och risken för jordfel är liten.

Så, vi vill ibland kunna använda en huvudledning.

Gruppledningar som matar uttag mm har andra krav på sig, frånkopplingstid på 0.4 s och ofta JFB. Vi måste alltså säkra ned, och det gör man i en gruppcentral.

Signifikant för en sådan, speciellt i detta fall, är att den är tydligt avgränsad. Man måste kunna frånskilja P-automaten och göra arbete i denna säker. Så jag tycker det handlar mycket om hur denna gruppcentral är utförd i P-automater. Den ska ha en inkommande plint som tillåter vidarekoppling av huvudledningen, utgående gruppledningar i andra änden och säkringar däremellan. Detta blir naturligt i belysningsstolpar men kanske inte i P-automater?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 feb 2014 20:59 #14 av Magnus
Först o främst, detta är bef installationer som i huvudsak matas från gruppcentralen i fastigheterna dels på egna grupper och dels delat med annat t.ex Ytterbel. Vidarematas heller inget från automaterna, de sitter själva på sina matningar.
Och dom nya p-automaterna som sätts upp sitter det en kapsling i med skenor för N samt PE och 10A PSA, i mina ögon en central. Ink ledning går direkt in i denna och bryts PSAn blir automaten helt strömlös, frånsett från "centralen" ink kabel då. Men då detta är placerat i basen och själva elektronikdelen är ett eget skåp bultat på denna kan man om man vill lossa en snabbkonakt och 4-6 bult o plocka med sig hela automaten. Då blir den delen produkt, tycker iaf jag. Och kvar sitter då centralen som alltså skulle kunna matas med huvudledning.
Kanske va onödigt att nämna belysninginstallationen i första inlägget, då det faktiskt tillåts längre än 5 s frånkopplingstid, vilket det inte gör på huvudledning.

-Min titel efter citat av Patrik Hedlund-

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 feb 2014 21:03 #15 av Michell Martic
Efter att ha varit på ett 20-tal p-automater (5 nya och ca 15 gamla) så kan jag bara instämma med föregående talare. En p-automats matning ska i normalfallet betraktas som huvudledning och de interna ledarna efter PSA/säkring i p-automaten ska betraktas som gruppledning.

Förstår inte hur det skulle kunna tolkas på något annat sätt. De av oss som kopplat i en p-automat kan ganska säkert säga att det är en central det handlar om.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 feb 2014 21:17 #16 av Christer Djerf
Det centrala borde vara om höljet på P-automaten kan bli högre än 50V vid ett fel.
Det vill säga, kan det bli fara för person (egendom bör klara sig vid detta tillfälla), om ett fel uppstår?
Kan det bli fara bör vi som elinstallatörer ta hand om det oavsett vad ev. regler och standarder säger!
Vårat mål måste vara att ingen blir skadad (eller ännu värre, dör) av våra el-anläggningar!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2014 11:29 #17 av Mats Persson
Allting kan hända.. Men vad är sannolikheten...
Metallhöljet på en central kan också bli spänningsförande via huvudledningen...

Elinstallatör ABL
Det jag skriver är mina egna tankar och funderingar...Inte säkert att allt stämmer till 100% ;)

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2014 12:02 #18 av Magnus
Vid närmare eftertanke så är det ganska solklart vart gränsen går i en P-automat mellan central och apparat/installation. Sitter där en kapsling med brytare/säkring/jfb och skenor för N o PE är det en central och matningen kan utföras som huvudledning.
Enda egentliga anledningen till att fundera på saken är hur man tolkar apparaten som just apparat eller installation. Nedre delen,basen, sitter bultad i ett fastgjort fundament och innehåller en installation,en central för att mata apparaten,som sitter bultad uppepå basen. Så ser jag på det den delen iaf.
Men då kan man va ganska trygg i att tolka kapslingen som en central eftersom den uppfyller alla krav som just central.

-Min titel efter citat av Patrik Hedlund-

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2014 12:42 #19 av Michell Martic

Christer Djerf skrev: Det centrala borde vara om höljet på P-automaten kan bli högre än 50V vid ett fel.
Det vill säga, kan det bli fara för person (egendom bör klara sig vid detta tillfälla), om ett fel uppstår?
Kan det bli fara bör vi som elinstallatörer ta hand om det oavsett vad ev. regler och standarder säger!
Vårat mål måste vara att ingen blir skadad (eller ännu värre, dör) av våra el-anläggningar!

Jag håller helt och fullt med dig Christer, men jag ser det inte som troligt att jordfel uppstår överhuvudtaget i en p-automat. Ganska omgående efter säkring/PSA så kommer nätaggregatet som växlar ner och likriktar.

Återigen så blir det ju också en diskussion om vad man ska, kontra bör, göra.

Men det är ju intressant att diskutera sånt här eftersom beroende på vilken ledning som orsakar jordfelet som spänningssätter utsatt del så krävs olika frånkopplingstider.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

23 feb 2014 14:08 #20 av Bo Siltberg
Vad jag förstår är en av anledningarna till det allmänna kravet på 0.4 s frånkopplingstid för gruppledningar just svårigheten att kontrollera ifall beröringsspänningen håller sig under 50 V. Hur många av er har ett sådant instrument i bilen, och kunskap att använda det? Inte jag i alla fall, jag pysslar inte med sånt.

Å andra sidan finns en riskbedömning bakom de flesta regler. Andelen gruppledningar vs huvudledningar ligger kanske på 30, plus den ökade risk som finns i klena gruppledningar med tvivelaktiga kopplingar, för att inte nämna alla anslutna apparater.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.059 sekunder

Senaste foruminlägg