I SS4364000 står det under 433.3.1 (s125)
Överlastskydd fodras inte för:
b) en ledare som är skyddad mot kortslutning enligt avsnitt 434 och varken har avgreningar eller uttag, under förutsättning att ledarens belastning är under sådan kontroll att skadlig överbelastning är begränsad till ett minimum.
och sen i kommentaren:
...eller har ett utförande där otillåten överbelastning inte behöver befaras (figur 433:
Som exempel på sådana anslutningsobjekt kan nämnas
-termiska apparater som varmvattenberedare och elradiatorer.
-belysningsarmaturer, under förutsättning att kabeln till armaturen är dimensionerad för den största effekt den ljuskällan kan ha.
...
Man kan dimensionera kabeln efter inställt värde på motorskyddet till en motor ("känd last"). Säkringen skyddar enbart mot kortslutning och motorskyddet mot överlast.
Enligt standarden finns det vissa fall där man kan utelämna överlastskyddet helt. Är det någon som kan hjälpa mig att resonera kring detta och även om någon har praktiska exempel på sådana utrustning?
Direkt ur huvudet skulle jag hävda att en kabel alltid ska skyddas mot överlast, antingen med ett skydd eller med någon annan metod som t.ex fast inkopplad last vars max ström är under kontroll.
Så när standarden använder ordet "utelämna" så förutsätts att kabeln är skyddad på ett annat sätt än med ett dedikerat överströmsskydd, eller redan är skyddad av föregående skydd etc.
Men visst finns det undantag, vill minnas att larm och livsuppehållande system nämns, hur det nu kan komma sig att dessa riskerar att lösa ut ett överströmsskydd.
Så som jag tolkar det så syftar de på i standarden att om apparatens förbrukning är under sådan kontroll överlast inte kan förekomma så kan man utelämna överlastskydd, exempelvis en ledning till ett elvärmebatteri. För visst så kan inte ett element förbruka mer effekt så länge det inte sker en kortslutning?
Har även gamla skoluppgifter där man räknar på elvärmebatteri som "känd last" dvs dimensionerar belastningsförmåga för kabel utifrån angiven effekt på apparaten och inte utifrån säkringen.
Man ska väl inte blanda ihop begreppen "Skydd mot överlast" och "Överlastskydd"? Där den ena är en skyddsmetod och den andra en teknisk anordning eller en funktion på en teknisk anordning.
Jämför begreppen "Överhettningsskydd" med "Skydd för överhettning"
Jag har tolkat reglerna som att Överlastskydd kan utelämnas om Skydd mot överlast kan uppfyllas på annat sätt. T.ex genom att säkerställa att tänkbara och otänkbara inställningar på den anslutna utrustningen ej skulle fodra sådan effekt att överlast skulle ske.
Teoretiskt sett borde man kunna ha en kille med ruggigt snabba reflexer och en tångamperemeter som står och bevakar strömvärdet med ena handen på lastbrytaren... Teoretiskt....
Jag har väl skrivit en hel del om detta i mitt kursmaterial. Som exempel på belastning där överlastskydd kan utelämnas kan nämnas en elpanna. Denna belastning kan per definition inte medföra en överlastström.
Exempel
En elpanna med märkeffekt 12 kW har märkströmmen 17,3 A vid märkspänning 400 V. Närmast större överströmsskydd får märkströmmen 20 A. Detta överströmsskydd behöver nu inte utgöra överlastskydd för ledarna till elpannan, utan behöver nu endast utgöra kortslutningsskydd. Ledarnas belastningsförmåga behöver nu inte vara större än 17,3 A. En kopparledare med arean 1,5 kvmm har en belastningsförmåga om 17,5 A om den förläggs ensam på vägg fram till elpannan och skulle då kunna användas som matande ledning till elpannan.
Bo; Jag har tolkat ett elvärmebatteri som en elpatron/element som sitter i en ventkanal eller i ett vattenrör och värmer upp luften/vattnet.
För att förtydliga min fråga kommer här ett räkne exempel:
Ett trefas elvärmebatteri skall anslutas till ett 230/400 V nät. Det har märkeffekten 33 kW och ledningen blir 137 meter lång. Ledningen skall förläggas tätt ihop med flera andra ledningar på ensam stege. Omgivningstempraturen är 25⁰C.
....
Zför=217mOhm
I alternativ 1 skyddar säkring enbart mot kortslutning. Lasten är så pass kontrollerad att belastningsförmågan för kabeln inte kommer att överstigas.
Vad tycker ni, är det ok att räkna på alternativ 1? Det är ju som att dimensionera en motor efter inställt värde på överlastskyddet fast att vi inte har något överlastskydd.
Oskar Ståhl skrev: Tack för svar Mats, det var svar på min fråga. Finns det fler praktiska exempel av laster än just element där man kan tillämpa detta?
En fast installerad lysrörsanläggning kan ju vara ett exempel till. Det går helt enkelt inte att få in större rör än vad armaturen är byggd för. Då kan det heller inte uppkomma överlastström.
Mats Jonsson skrev: En fast installerad lysrörsanläggning kan ju vara ett exempel till. Det går helt enkelt inte att få in större rör än vad armaturen är byggd för. Då kan det heller inte uppkomma överlastström.
Mmmm... En fast installerad lysrörsanläggning byggs ofta ut allt eftersom kunden behöver mer lyse. Väldigt vanligt på industri, verkstäder, snickerier osv.
Finns det några grupper som byggs ut mer än belysning?
Man kommer alltid på att man behöver mer lyse, om inte annat är det alltid någon tomte som kopplar in både kaffekokare och motorvärmare på belysning.
Oskar Ståhl skrev: En belysnings installation ser jag som lite lurig då man inte får ha några avgreningar eller uttag enligt: 433.3.1, b).
Jag har haft uppe denna fråga med förre enhetschefen och överinspektören på Elsäkerhetsverket, William Persäter, och han menade att avgreningar som man har kontroll på är inga problem. Det vi specifikt diskuterade var en anläggningen med elradiatorer med avgreningar till varje elradiator.
Däremot uttag eller grenledningar med obestämbar last fungerar inte.
En belysningsanläggning tycker jag är dåligt exempel på där man kan snåla in på överlastskydd/underdimensionera.
Om man projekterar t.ex. en verkstad eller industrilokal måste man ju lägga till för framtida utvidgning.
Matning till en elpanna kan väl funka att snåla in på matarkabeln. Men oftast har man ju som installatör ingen anledning att göra detta (Om man inte räknar på ett stort objekt med 100 elpannor).
Vi drar t.ex alltid (nästan) 5g6 till bergvärmepumpar och säkrar 20A, fastän det nog oftast klarar sig med 16A (fast då måste man begränsa nåt steg i eltillskottet).
Om en privatpersons bergvärmeanläggning kostar 125 000 kr eller 124 500 kr lär ha liten betydelse.
Ronnie jag håller inte med dig. Belysnings anläggningar är utmärkta exempel där det hade varit kanon att kunna dimensionera efter installerad effekt.
Ett exempel:
Om jag skulle projektera en belysningsinstallationer med 2x49W så får man välja säkring efter startströmmarna på donen. I många fall vet man inte vilken armatur eller framförallt vilket don som sitter i. För att vara på säkra sidan går jag efter listan i Fagerhults katalog. På en trefasgrupp C10A får jag då ha 30 armaturer, 10 per fas.
En 2x49W armatur förbrukar 106W. 106*30=3180W=ca 4,5A. Men strömvärdet på en 5G1.5mm2 är mycket högre.
Om jag istället kan säkra en 5G1,5mm2 med C16A så får jag ha 48 armaturer, strömmen blir då ca 7,3A. = Inga problem för kabelns strömvärde.
Håller med om att det är inget man ska sträva efter i alla anläggningar, men har sina användnings område.
Och inget en besiktningsman hade kunnat anmärka på?
Precis som när man installerar en elcentral så tycker jag att man även vid andra tillfällen ska dimensionera så att man klarar av framtida utökningar.
Sen om jag ska lämna anbud på en anläggning kan jag självklart snåla för att få den så billig som möjligt. Men då specificera vad som ingår i offerten och man istället borde gå upp en area i kabel vilket kommer att kosta xxxx kr men att man då får en mer framtidssäker anläggning.
Ronnie Lidström skrev: Precis som när man installerar en elcentral så tycker jag att man även vid andra tillfällen ska dimensionera så att man klarar av framtida utökningar.
Sen om jag ska lämna anbud på en anläggning kan jag självklart snåla för att få den så billig som möjligt. Men då specificera vad som ingår i offerten och man istället borde gå upp en area i kabel vilket kommer att kosta xxxx kr men att man då får en mer framtidssäker anläggning.
Ja, bara för att reglerna tillåter ett visst utförande så måste man inte alltid välja den enklaste lösningen. Själv kör jag en tjänstebil i prisklassen drygt 400 000 kr fast att det finns bilar för drygt 100 000 kr. Det är ju kunden som avgör vad man vill ha för anläggning. Investeringskostnad kontra driftkostnad är bara en del av det som måste vägas in. Jag var med och räknade på att avsäkra en kabel med arean 2,5 kvmm med ett kortslutningsskydd med märkström 63 A. Det installerades överlastskydd i andra ändan. Denna kabel var befintlig och man ville kunna nyttja den i 3 månader ca 1 dag i veckan. Alternativet hade varit en mycket omständig och dyr lösning då miljön var K-märkt. Så visst finns det tillfällen då det till och med är lönsamt för kunden att nyttja kabeln till 100 %.
Och det är ju inte installatören som ska avgöra det framtida behovet. Det är ju beställaren som avgör investeringskostnaden i förhållande till sitt behov. Så här står det i svensk standard, punkt 132.3 i SS 4364000: Antal och slag av strömkretsar för belysning, uppvärmning, motordrift, styrning, signalöverföring, telekommunikation för informationsöverföring med mera fastställs på basis av:
...
förutsedda framtida behov, om sådana specificerats.
Lämnar man onödigt mycket reservutrymme kan ju kunden uppfatta det som ocker.
Oskar Ståhl skrev:
Och inget en besiktningsman hade kunnat anmärka på?
Möjligtvis utlösningsvillkoret....
48 armaturer, låt säga en var 3:e meter... Det blir 144 meter, det låter lite väl långt för en 1,5mm2 på en C16A säkring. Det uppfyller du not inte ens om du limmat fast centralen på trafokiosken... Detta under förutsättning att de sitter i en korridor så klart...
Låt oss räkna på det mest fördelaktiga situationen. Vi har ett kvadratiskt rum med 7x7 (okej, 49) armaturer som sitter 3 meter mellan varje. Centralen är monterad i tak (konstigt jag vet) mitt i rummet. Precis utanför centralen placerar vi en dosa och klamrar den diagonalt över taket som den värsta formens öststatselektriker... Då har vi en kabellängd på 12m vilket i stort sätt skulle ge en "garanterad" utlösning då en C16A med en 1,5mm2 ledning då det är inte helt vanligt med centraler där Zför är över 1000mOhm och som behöver ha 48 armaturer anslutna...
Men jag tror inte du är helt fel ute när du säger belysningsgrupper, om vi gör om det till utomhusbelysning... Jag kan nog se fördelarna med denna bestämmelse om man kan kombinera den med bestämmelserna om det förlängda utlösningsvillkoret för utomhusbelysning... Att man i vissa fall kan ha över 5s utlösningstid...
Detta är inget jag riktigt har jobbat med och jag bara minns lite luddigt hur bestämmelserna var formulerade... Det kan hända att jag drar tillbaka detta då jag kommer in till kontoret imorgon och kan bläddra i Elinstallationsreglerna...
Det jag försöker få fram är att visst kan man dimensionera perfekt och spara en liten slant, men vi måste ju tyvärr räkna med tomten som kommer efteråt och börjar pula.
Fluxio
Elbranschens mötesplats
