Funkar jordfelsbrytare i ojordade uttag?

13 jan 2015 16:06 - 13 jan 2015 17:17 #1 av Ronnie Lidström

Stefan Ericson skrev: Du har ännu inte svart på frågan om en jfb löser med en maskin med jordfel i, i ett uttag som är ojordat.


Stefan: Det beror på om maskinen har kontakt med jord på annat sätt eller ej.

Diskussioner utbruten från annan tråd /mod

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 16:15 #2 av Stefan Ericson
Hej Ronnie!
Antar att det var isolerad miljö, efter som det var ett ojordat utag.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 16:20 #3 av Ronnie Lidström
Står maskinen isolerad från jord så blir det ju inget jordfel. En fas kan ligga direkt kontakt med höljet utan att någonting händer..

Men detta är väl inget konstigt eller nåt som behövs diskuteras?

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare sa tack: Mikael Malmgren

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 16:29 #4 av Stefan Ericson
Om det är jordfel i apparaten, så var frågan, löser jfb i ett ojordat utag.
Jag anser att den firman som sa åt tjejen, att en jfb kräver jordade utag, hade rätt.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 16:33 #5 av Kenneth Olsson
Det finns en möjlighet till. Om det på något ställe i anläggningen är kortslutning nolla och jord efter jordfelsbrytaren.
Detta kortsluter jordfelsbrytaren och små strömförbrukare löser inte ut. När sedan en större förbrukare kopplas in, typ TV eller oljebrännare, blir felströmmen tillräcklig för att få jordfelsbrytaren att lösa ut. Erfarenhet från 1980 då jag plötsligt inte kunde sätta på TV:n utan det blev svart i huset.

Bygger ut? Lagt ihop fas, nolla och jord så man inte lägger på spänning av misstag innan det är klart?
Kanske är dagens jordfelsbrytare bättre? Jag har inte testat igen.

Fil bilaga:
Kenneth Olsson
Den här e-postadressen skyddas mot spambots. Du måste tillåta JavaScript för att se den.
www.pkdata.se Gör dina el-ritningar själv!

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 16:34 #6 av Ronnie Lidström
Jag vet inte vad ursprungsdiskusionen var. Men en vanlig missuppfattning är att det inte är någon idé att installera jfb i en anläggning med bara ojordade uttag.

Jfb funkar lika bra som personskydd där.

Får man ström så går strömmen i 99% av fallen till jord ändå. Får man ström mellan fas och fas eller fas och nolla funkar inte jfb ändå

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 16:55 #7 av Stefan Ericson
Ronnie!
Jag vet att ekektriker gör det.
Med ett jordat utag så hade jfb löst, med ojordat så får tjejen strömmen i sig.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 17:13 #8 av Ronnie Lidström
JFB löser om strömmen tar en annan väg tillbaka än i nolla/fas. Får tjejen ström så går strömmen förmodligen till jord oavsett typ av uttag. Dvs spelar ingen roll om uttaget är jordat eller ej för jordfelsbrytarens funktion som personskydd.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 17:27 #9 av Stefan Ericson
Om tjejen har hört att det är bra att ha en jfb och går och beställer en. Elektrikern installerar en och säger åt tjejen: bara för att du har en jfb, så ska du inte tro att den löser på en apparat med jf. Du måste hajordade uttag. Du har fått en personsäkerhetbrytare.
Då säger tjejen, jag ville ha en jfb.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 17:31 #10 av Ronnie Lidström
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Men du har rätt i att "jordfelsbrytare" är ett missvisande namn. Det borde heta "Felströmsbrytare" istället imo.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 17:34 #11 av Stefan Ericson
Jag kommer aldrig ändra mig och aldrig rekomendera någon att installera en jfb utan jorde utag.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 18:43 #12 av Christer Djerf
Jordfelsbrytaren skiter ju fullständigt i var felströmmen tar vägen eftersom den utför summaströmsmätning på L och N-ledarna!
Om den går genom PE-ledaren, genom diskbänken, genom elementet eller genom gräsmattan är ju helt egalt.
Även andra felströmsvägar är ju tänkbara!
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 18:45 #13 av Claes Börjesson
Hur är det då med ett extraisolerat verktyg ?

Ett extraisolerat verktyg i ett jordat uttag är ju samma sak som ett ojordat uttag, saknar jord i verktyget.

Det finns numera uttag för extraisolerade kontaker, dessa saknar alltså jord, anser du att man skall utelämna JFB e detta fall ?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 18:50 #14 av Stefan Ericson
Hur skulle du få en jfb och lösa med ett sådant utag? Du pratar perdonsäkerhetsbrytare. Kalla den för det då.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 18:52 #15 av Michell Andersson
Jag tror inte det är lönt att diskutera frågan, OM en jordfelsbrytare fungerar eller ej, om man har bestämt sig för att den inte gör det.

Ingen som har en länk till någon enkel instruktion om HUR en jordfelsbrytare fungerar.
Engelska namnet är kanske mer rättvisande, typ 'Residual Current Device'. Kan väl översättas till 'Rest-ströms brytare'...?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 18:58 - 13 jan 2015 19:01 #16 av Ronnie Lidström
Stefan: Jfb löser av samma anledning som i ett jordat uttag. Jag skulle vilja påstå att i de fall där jfb löser pga av att en person får strömgenomgång så är det sällan pga att strömmen tar vägen tillbaka i gruppens egna jordledare.

Får man strömgenomgång så får man det förmodligen därför att man är i kontakt med annan jord. Marken, en vattenledning, en radiator, diskbänken osv... Därför spelar det ingen roll om uttaget är jordat.

Sen är det ju bättre med jordade uttag av andra anledningar.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 19:17 - 13 jan 2015 19:17 #17 av Bo Siltberg
Stefan har helt rätt i att en JFB är (ska vara) verkningslös i "ojordade uttag", och ni andra har också rätt i att den i praktiken ändå kan göra nytta.

Ojordade uttag skrivs här medvetet med stort O för att lättare markera skillnaden mot jordat.

Fungerar en JFB för Ojordade uttag?

Ja, men förutsatt att det finns skyddsjord inom räckhåll från de apparater som ansluts i uttaget. Utan skyddsjord kan inte JFBn upptäcka en felström.
Det vanligaste felet, när det blir ett fel, är kortslutning mellan fas och höljet på en jordad apparat.

- Sitter apparaten i ett jordat uttag kommer både säkring och JFB att lösa direkt.

- Sitter apparaten däremot i ett ojordat uttag så händer ingenting - den kommer att fungera utmärkt. Först när någon tar i höljet och samtidigt tar i något som har kontakt med jord kommer JFBn att lösa, kanske.

Fungerar en JFB bättre för jordade uttag?

Ja, definitivt, som nämndes ovan. En klass I-apparat som ansluts i ett jordat uttag kommer att lösa JFBn direkt vid fel i apparaten.
Så jordade uttag är bättre än ojordade, om man är tveksam till om rummet är isolerat.

Finns det motiv för att skydda Ojordade uttag i ett isolerat rum med en JFB?

Nej, det gör det inte! Här har Stefan rätt. I ett isolerat rum finns ingen jord, och därmed kommer en JFB inte att fylla någon funktion. Den kommer aldrig att lösa ut eftersom rummets isolerande väggar gör att det inte går att leda strömmen till jord.

Det är det formella svaret.

I verkligheten kanske rummet inte håller den isolation som krävs längre, att det trots allt finns jordpotential i rummet. Här finns motiv för en JFB, men samtidigt hamnar vi i en gråzon, se nästa fråga.

Får man skydda Ojordade uttag i ett icke isolerat rum med en JFB?

Nej, det är formellt fel! En JFB får inte ersätta en skyddsledare, dvs ersätta jordade uttag i en miljö där det finns jordpotential. Det måste finnas en skyddsledare och jordade uttag. Därefter får JFBn installeras.

Men nu kan det finnas till exempel vattenradiatorer i rummet som av gammal hävd sopats under mattan. Här finns ett praktiskt, men inte formellt motiv till en JFB, dock legalt.

Slutord

Sammantaget skulle detta betyda att det antingen är verkningslöst eller otillåtet att installera en JFB för Ojordade uttag. Så fort det finns en misstanke om att rummet inte längre är isolerat som det ska, då får man inte installera en JFB som skydd, utan uttagen ska jordas först, punkt!

Nu kanske det inte finns möjligheter att jorda samtliga uttag på en dag, men en JFB monteras på en timme. Ska man verkligen låta bli att installera en JFB? Nej, naturligtvis inte. Obstruera! Men, glöm inte att uttagen ska jordas så snart som möjligt.
Följande användare sa tack: puttrix, Stefan Ericson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 19:59 - 13 jan 2015 20:00 #18 av Ronnie Lidström

Bo Siltberg skrev: Finns det motiv för att skydda Ojordade uttag i ett isolerat rum med en JFB?

Nej, det gör det inte! Här har Stefan rätt. I ett isolerat rum finns ingen jord, och därmed kommer en JFB inte att fylla någon funktion. Den kommer aldrig att lösa ut eftersom rummets isolerande väggar gör att det inte går att leda strömmen till jord.

Det är det formella svaret.

I verkligheten kanske rummet inte håller den isolation som krävs längre, att det trots allt finns jordpotential i rummet. Här finns motiv för en JFB, men samtidigt hamnar vi i en gråzon, se nästa fråga.

Du har rätt i att en JFB inte kommer att lösa ut i ett helt isolerat rum. Men sådana rum finns bara i teorin, därför tycker jag att det ändå är högst lämpligt att även skydda "ojordade rum".

1: Är en apparat spänningsförande och någon tar i den utan att vara i kontakt med annan potential så löser inte JFB helt rätt. Men då är det ju heller ingen fara för personen. Jordfelsbrytaren skyddar alltid mot strömgenomgång eftersom strömgenomgång alltid (ok, nästan) går till jord. Även i ett "isolerat rum".

2: Även om själva rummet är helt ojordat/isolerat (utan radiatorer) så händer det då och då olyckor då personer pluggar i skarvsladdar för att använda maskiner i andra rum eller utomhus.

På en elsäkerhetskurs nyligen så tog föreläsaren upp ett fall där en pojke dog av strömgenomgång. Han hade stoppat i en sladdvinda i vardagsrumsuttaget (ojordat), dragit sladden ut genom balkongen och ett tiotal meter ut på gården där han hade pluggat i en gammal borrmaskin (jordad med metallskal) som han skulle använda för att borra i nån träbit.

Här hade jordfelsbrytaren förmodligen räddat pojkens liv!

Bo Siltberg skrev: Får man skydda Ojordade uttag i ett icke isolerat rum med en JFB?

Nej, det är formellt fel! En JFB får inte ersätta en skyddsledare, dvs ersätta jordade uttag i en miljö där det finns jordpotential. Det måste finnas en skyddsledare och jordade uttag. Därefter får JFBn installeras.

Men nu kan det finnas till exempel vattenradiatorer i rummet som av gammal hävd sopats under mattan. Här finns ett praktiskt, men inte formellt motiv till en JFB, dock legalt.

Lite konstigt formulerat. Antar att du menar att man inte får installera JFB istället för jord.. då är jag helt med.

Men om du har ett "icke isolerat rum" som redan har massa ojordade uttag (tex vissa gamla källare eller gamla kök) så är det väl väldigt bra att installera en jordfelsbrytare? (Är ju även på sin plats så klart att påpeka att uttagen bör vara jordade).

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare sa tack: Johan Svensson

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 20:16 #19 av Niklas
Vi kan ju även leka med tanken att en "lekman" använder hårtorken inne i badrummet anslutet i ojordat uttag i hallen. Eller slänger ut en förlängningssladd för att använda något ute. I dessa fall och många andra exempel kan vi väl vara överens om att JFB:n kan vara en livräddare.
Självklart är det bra med jordfelsbrytare även i en anläggning med ojordade vägguttag - men en anläggning med jordade uttag är bättre än en med ojordade.
Följande användare sa tack: Ronnie Lidström

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

13 jan 2015 20:17 - 13 jan 2015 20:18 #20 av Bo Siltberg
Ronnie, Du läste väl även sista stycket?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.172 sekunder