Handbok 419

20 jun 2016 08:18 #1 av Rikard Ågren
Hej på er

Tänkte börja dokumentera enligt SEK Handbok 419 (SS-EN 61346-1)

Använder ni metod 1 eller 2 för strukturschema? Dvs platt eller djup struktur. Vilken metod tycker ni är bäst?

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 jun 2016 08:35 #2 av Olle Andersson
Svar från Olle Andersson i ämnet Handbok 419
Hej

Det beror på, metod 1 är egentligen den metoden som är kompatibel med SS-EN 61346 och metod 2 är en variant som är mer anpassad att efterlikna den gamla IBL77/96 strukturen...

Jag använder metod 1 om det finns andra anläggningsdelar som dokumenterar med detta system eller om det finns uttryckliga krav från beställare på dokumentation.

I övriga fall använder jag metod 2, då den är aningen lättare att följa om man kan IBL strukturen

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 jun 2016 09:06 - 20 jun 2016 09:08 #3 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Varför hänför man kablar och uttag enbart till matande fördelning och inte matande gruppcentral?

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 jun 2016 10:52 #4 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Kan man säga att en "fördelning" (=N) i handboken är det område som en central betjänar, inklusive underliggade centraler?

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 jun 2016 14:59 - 20 jun 2016 15:08 #5 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Olle nu får du ta fram stora röda pennan :blush:

Edit. Hade visst glömt några tecken


Den här bilagan är gömd för gäster,
Var vänlig och logga in eller registrera för att se bilagan.

Projektledare el, styr och automation

This message has an attachment file.
Please log in or register to see it.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 jun 2016 19:57 - 20 jun 2016 19:59 #6 av Olle Andersson
Svar från Olle Andersson i ämnet Handbok 419

Rikard Ågren skrev: Varför hänför man kablar och uttag enbart till matande fördelning och inte matande gruppcentral?


Det finns inget som säger att du inte får göra så om du tycker det blir bra... Hela anledningen till att man stryker information är att man anser att den inte är relevant eller, framförallt, att så lite dokumentation som möjligt måste göras om vid förändringar.



Första centralen heter =A1, men eftersom alla gruppledningar kommer att komma från =A1 kan man säga att den inte är relevant för märkningen. Därför räcker det med att första fördelningen =N1 samt första ledningen W1 utgör gruppledningen =N1W1 ut till första dosan =N1X1, från den dosan går en ledning =N1X1W1 till uttaget =N1X1X1

Den informationen som vi från början strukit bort helt är själva elnätet. Generatorn G1, Stamnätstrafon T2, Regionalnätstrafon T3 och lokalnätstrafon T4.... Helt orelevanta för vår märkning av uttaget...

Det är också viktigt för att inte behöva märka om hela anläggningen att vi stryker så mycket information som det går. Skulle Svenska Kraftnät få för sig att koppla om i sitt nät så vill man inte springa runt och märka om hela Mellansveriges alla elanläggningar.

Detta är för att man i SS-EN 61346 inte anser att en anläggning har en början eller ett slut, det är bara en del i en enda lång kedja av ihopkopplade produkter som fyller en funktion.
Till skillnad från IBL77/96 där man ansåg att en anläggning börjar vid servissäkringen och slutar vid gruppcentralen. (den angav inte hur gruppledningar skulle märkas)

Detta tänk är något man måste få in om man ska kunna se logik i det nya systemet.
Det nya systemet bygger mycket på godtycklighet och enskilda bedömningar som även det verkar vara en svår sak för många jag pratat med. Man är van vid IBL där det finns ett(1) rätt sätt och alla andra är fel. Med SS-EN 61346 är det upp till dig själv på vilken nivå du vill dokumentera, hur långt du vill att dokumentationen ska gå innan man väljer att stycka av osv... Handbok 419 ger dig bara ett råd i hur långt författarna tycker är lämpligt, men det är upp till dig hur du tycker det ska vara...

Mitt favorit exempel när jag pratar om märkningen är Canalisskena... Är det ett objekt för etablering av statisk förbindelse? =X1, alltså en 20m lång kopplingsdosa? Eller är det ett objekt för transport av energi? =W1, som tar en spänning från en punkt till en annan... Eller har den flera syften där huvudsyftet inte går att definiera? =A1?
Är uttagsboxarna en del av kanalskenan eller är det separata enheter?
Det finns ingen regel som säger att det ena är rätt och det andra inte, det handlar bara om hur man vill beskriva sin anläggning. Man skulle kunna se det som teknisk poesi.

Rikard Ågren skrev: Kan man säga att en "fördelning" (=N) i handboken är det område som en central betjänar, inklusive underliggade centraler?


Mja, det beror på... =N är normalt sett inte använd för att geografiskt område, som typ ett rum eller en våning då den finns i ett funktionsapekt (=) och inte ett placeringsaspekt (+). Den kan ju dock ha funktionen av t.ex en gruppledning som betjänar ett visst område.




Tänk det som teknisk funktion, när brytare =Q1 manövreras påverkas funktionen av samtliga utgående grupper (fördelningar), manövreras endast säkring =N1F1 påverkas också bara funktionen i fördelningen =N1

Det är här som många tycker det blir besvärligt med Metod 1 eftersom fördelningarnas siffra inte anger var i hierarkin de ligger utan endast är ett löpnummer efter... Ungefär som att räkna till 10 genom 4, 6, 1, 8, 3, 7, 2, 9, 5, 10... Alla siffror finns med men de talar inte om var du är i anläggningen utan bara löpnumret på fördelningen du står vid.
Därför tycker jag att metod 2 är bättre då den påminner mer om IBL och är åtmindstånde något lättare att förstå...

Rikard Ågren skrev: Olle nu får du ta fram stora röda pennan :blush:

Edit. Hade visst glömt några tecken


Den här bilagan är gömd för gäster,
Var vänlig och logga in eller registrera för att se bilagan.


Jag skulle säga att du har spikat strukturschemat, och det är bra att se hur du väljer att bygga upp beteckningarna men det gör det svårläst att förstå hur anläggningen ser ut...

Bilaga ej funnen






Ledningen som är redovisad nere i vänstra hörnet är egentligen ledningen som går bort till centralen =N2A1 men man valt att placera den där för att när man bygger beteckningen för =N2A1 så försvinner kabeln =N2W1 mellan =A1 och =N2A1...
Detta är jättesvårt att förklara i bara text men jag hoppas det gav någonting allafall...

Tanken med strukturscheman som man gör i handboken är mer att förstå beteckningens uppbyggnad




Det är för att lättare se hur centralen =N2N2N1A1 får sitt namn
Följande användare sa tack: Rikard Ågren, Bo Siltberg, tobi

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

20 jun 2016 20:08 #7 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Det gick tydligen att förstå något idag trots att huvudet är fullt av snor :)

Jag ska läsa igenom det du skrev imorgon igen om föbindningarna så ska vi se om det kan sjunka in. Tack Olle :tummeupp:

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 jun 2016 05:00 #8 av Ronnie Lidström
Svar från Ronnie Lidström i ämnet Handbok 419
Nä.. Tacka vet jag gamla hederliga sättet att namnge centraler.. A1A, A1B osv..

Den nya standarden känns helt ologisk och krånglig. Jag har aldrig sett den användas i verkligheten, ej ens i nybyggen ritat av konsultfirmor.

Fil bilaga:
Företagare, Elinstallatör Björks EL i Skellefteå AB
Följande användare sa tack: müssli

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 jun 2016 06:22 #9 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Tyst nu Ronnie, vi försöker skapa lite förståelse här :tummeupp:

Om jag vill lägga till produktaspekt i strukturen så lägger jag bara dom referensbeteckningarna direkt efter referensbeteckningen på centralen, t.ex:

=A1
-Q1
-F1
-P1

och sedan följer förbindningar och fördelningar?

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 jun 2016 06:56 #10 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Då försöker vi oss på ett litet översiktsschema

Den här bilagan är gömd för gäster,
Var vänlig och logga in eller registrera för att se bilagan.

Projektledare el, styr och automation

This message has an attachment file.
Please log in or register to see it.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 jun 2016 08:45 #11 av Olle Andersson
Svar från Olle Andersson i ämnet Handbok 419
Du kan när som helst byta aspekt i en beteckning, tillexempel om du skriver =A1-Q1 så pekar du på produkten -Q1 i funktionen =A1… Alltså t.ex huvudbrytaren i centralen
Jämför detta med att peka på funktionen =A1Q1 där det är själva funktionen av en huvudbrytare och inte brytaren i sig självt som man pekar på…
Vill du sen peka på ledningen i fördelningen efter produkten –Q1 så tar du bort –Q1 ur beteckningen så det blir =N1W1
Snurrigt? :) Man måste verkligen läsa och förstå de olika aspekterna annars blir allt förvirrande

När jag kollar på översiktsschemat så ser jag inga konstigheter, det är ett rent funktionschema där man inte blandat aspekterna… Om det skulle vara något så är det att =N2N2A1 saknar aspektbeteckning

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 jun 2016 08:58 - 21 jun 2016 09:04 #12 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Kan jag godtyckligt sätta in en fördelning var som helst?

T.ex. i =N3N1 ingår ju =A1-A5. Men jag kanske vill dela upp det =N3N1N1A1 och =N3N1N2A2-A5 istället

Jag kanske vill lägga hissar i en fördelning, undercentralen och tillhörande värmepumpar i en och gruppcentraler i en annan.

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

21 jun 2016 14:37 #13 av Joel Ingolf
Svar från Joel Ingolf i ämnet Handbok 419

Ronnie Lidström skrev: Nä.. Tacka vet jag gamla hederliga sättet att namnge centraler.. A1A, A1B osv..

Den nya standarden känns helt ologisk och krånglig. Jag har aldrig sett den användas i verkligheten, ej ens i nybyggen ritat av konsultfirmor.


Jag har faktiskt precis kopplat klart och driftsatt en ny central med den fina beteckningen N1-9-5-1 som heter så för att den matas från en ny fördelning som heter N1-9-5 som i sin tur matas från ett fack i ställverket som heter samma sak, alltså N1-9-5, men efter att ha läst den tråden känns det som att detta är lite av en blandning när det gäller benämningarna, eller?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 jun 2016 07:18 - 22 jun 2016 07:23 #14 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Bara att börja märka då

Den här bilagan är gömd för gäster,
Var vänlig och logga in eller registrera för att se bilagan.

Projektledare el, styr och automation

This message has an attachment file.
Please log in or register to see it.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 jun 2016 07:38 #15 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Jag var lite för utförlig när jag betecknade förbindningar och fördelningar i =N2 och =N3, där kan jag korta ner lite. Och så var jag lite okonsekvent med placering av förbindningarna och fördelningar

Hur detaljerad bör man vara på strukturschemat? Kanske bättre att göra detaljstudier på enskilda centraler för att visa ingående komponenter

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 jun 2016 16:41 #16 av Tomas Karlsson
Svar från Tomas Karlsson i ämnet Handbok 419
Kul att du jobbar lite på detta och Olle som ibland skrivit en del tidigare i olika trådar. Ett problem du troligtvis redan möter är att systemet inte används rätt och organiserat i ett projekt där du nu tex kör lite på elsidan. Hela vitsen med denna typen som funnits i vissa branscher väldigt länge och dykt upp som tex IEC750 osv är att det ska användas tvärfunktionellt av alla grenar i ett projekt. Och det sättet är vanligt i vissa industrigrenar där det inte öht går jobba vettigt utan såna strukturer lyssna därför inte på Ronnie (och oerhört många fler) som bara ser ett system för dok av elfördelning.

Och för att återgå till din övning skulle jag tex se att du inför en struktur där du nyttjar placeringen (+), nu står du kanske ensam i detta jobbet så då får du gå egen väg. Kanske finns någon situationsplan, byggnadsidentiteter osv du kan nyttja och införa ett koordinatsystem i tre dimensioner på? Den delen skulle jag med fördel se att du får med i översikterna du skissat på ofta en stor praktisk nytta av det när någon förhoppningsvis drar nytta av ditt jobb framöver.

En annan sak som kanske är ett nybörjarproblem är som jag ser det ditt överutnyttjande av en massa klartext oftast redundant och inte klargörande. Tex har du =Wx behöver du inte skriva förbindning och framför allt inte "från NxAx till Ay" osv låt både beteckningarna och själva strukturen dem emellan tala istället. Och i ditt fall skulle kanske då delen (+) tillföra mer där. Kan liknas med källkod från en nybörjare inom programmering, mängder med kommentering som inte tillför något i sak, pss kan du lite här gå efter devisen "The code is obvious".

Och i den nivå av schema du visat här behöver du nog sällan ta med delen (-) som tex vissa -Q, och varför har du inte värmepumparna som =E istället för -E?

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

22 jun 2016 17:16 #17 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Klartexten är mest för min egen skull innan jag nött in det hela

Med tre dimensioner, menar du då typ byggnad, våning och rum? I handboken verkar man skriva +1B1R1 för Våning 1, Byggnad 1, Rum 1. Finns ingen bokstav för våning eller plan

För att förenkla beteckningen av kablar, menar du att det då räcker att jag skriver:
=W1 och på andra sidan strecket, destinationen t.ex. =N1A1
Det blir i det fallet underförstått att =W1 går från =A1 till =N1A1?

Troligen klokt att utelämna produktorienteringen från det här schemat. Det är mest till för att få till en struktur och märkning av kablar och centraler.

Jag kan absolut se att man har stora fördelar av att använda den här standarden i större arbeten. Nu jobbar jag mest ensam men jag lär mig gärna av dom stora pojkarna

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

25 jun 2016 19:54 #18 av Tomas Karlsson
Svar från Tomas Karlsson i ämnet Handbok 419
Jag har inte tillgång till denna HB419 du utgår från men förstår vad den försöker bygga på dvs den utvecklade linje standarder från 50+ år tillbaks och den nu rådande 81346-1 och 81346-2. Det gör att jag inte sett vilka egna delar som är intagna i handboken och kanske ger för den dålig input. Dock känner jag väl till de olika både äldre och nyare standarder den bygger på och tycker det vore synd om de avviker för mycket. Det är helt onödigt och gynnar inte tanken med vad som brukar kallas RDS alltså system för referensbeteckningar, strukturerad dokumentation för helheten osv.

Kanske kan du ge exempel på de koder för olika funktioner och produkter som bör vara uppräknade i boken. Samma hur ev exempel som ska vara klargörande är redovisade det säger lite hur den är tänkt. Ges utrymme för egna utvecklingar i den? Det underlättar i dessa enkla fallen där man eg bara har för ögonen att enkelt och entydigt på ett ordnat sätt underlätta för efterkommande i anläggningen oavsett vilken "aspekt" de anlägger.

Och du nämner kabelmärkning, hur har man gjort där? Generellt ska man släppa de kanske vanliga källa-mål där, normalt identifieras de vid den nivå de fullständigt tillhör i strukturen. Enkelt att se om man ritar upp de träden och utgår från.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

10 aug 2016 19:18 #19 av Rikard Ågren
Svar från Rikard Ågren i ämnet Handbok 419
Jag ska svara dig Tomas när jag får tid :)

Vilken bokstav använder ni för att klassificera en hiss och ett luftbehandlingsaggregat?

Projektledare el, styr och automation

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

11 aug 2016 08:43 #20 av Olle Andersson
Svar från Olle Andersson i ämnet Handbok 419

Rikard Ågren skrev: Jag ska svara dig Tomas när jag får tid :)

Vilken bokstav använder ni för att klassificera en hiss och ett luftbehandlingsaggregat?


Jag tycker man i detta fall ska se på vad hissen eller luftbehandlingsaggregatet är i förhållande till sin egen anläggning.

Vad gäller luftbehandlingsaggregatet så gissar jag att du ansluter ett apparatskåp. Detta skåp innehåller enligt mig flera huvudklasser, skydd för underliggande anläggning, inhämtning av signaler, styrning av fläktar osv osv... Alltså menar jag att det är en A klass.

För hissen blir det annorlunda. Jag menar att hissen måste ses som en egen anläggning annars blir det förvirrande då man bör klassificera en hiss som W. "Leda eller överföra/transportera energi, signaler, material eller produkter från en plats till en annan"
Alltså samma som en kabel. Jag skulle föreslå att man antingen benämner den som X om överlämningspunkten till hissen sker i en arbetsbrytare eller dosa, alternativt som A om den sker genom fast inkoppling.

Be Logga in eller Skapa ett konto ansluta till konversationen.

Sidan laddades på: 0.206 sekunder