fluxio.se Forum
Välkommen, Gäst
Användarnamn Lösenord: Kom ihåg mig

Profil för Michell Andersson (Michell Andersson)

  • OFFLINE
  • Registered
  • Rank: Forum-kung!
  • Registreringsdatum: 31 mar 2013
  • Senaste Besöks Datum: Idag
  • Tidszon: GMT +1:00
  • Lokal tid: 00:17
  • Inlägg: 1860
  • Profil visningar: 11297
  • Om mig: Kanske lite aktiv ibland...
  • Plats: Okänd
  • Kön: Man
  • Födelsedatum: Okänd

Signatur

Inlägg

Inlägg

emo
Men detta till trots så visade laboration beställd av Elforsk med Gothia Power och E.ON som utredare att följelina i sig själv saknar betydelse förutom i geografiska områden med väldigt hög markresistivitet (över 1000 Ohmmeter ungefär). Följelinan är inget annat än ett längsgående jordtag och efter ca 1 km är resistansen i linan betydligt mycket högre än övergångsmotståndet till jordskorpan på föregående lina.

I de småländska trakterna har den dock visat sig göra en del nytta. Men förutom just där marken består av sand, granit eller murän så ser jag inte dess betydelse.

Du får gärna utveckla Mikael om ditt praktiska fall.
Många parallella kab ...
emo
Jag tror vi delar uppfattning Bo.
Många parallella kab ...
emo
Jag skulle kalla det du beskriver för en skyddsutjämningsskena. Men jag vet inte om det är ett "ord" som finns. Jag skulle även märka upp den så att det framgår att den är en underliggande skena till huvudjordningsskenan.

Som bilden visar i 543:1 så skiljer sig skyddsledarskena och huvudjordningsskena i bemärkelsen att till huvudjordningsskena förekommer enbart skyddsutjämning. Den ska aldrig föra ström, varken vid normal drift eller vid jordfel. Skyddsledarskena som den är ritad kan dock föra ström. Dels så kan den matas med PEN-ledare varpå det faktiskt kommer flyta en lastström genom skenan eftersom anläggningens neutralledarfunktion också matas härifrån vid TN-C, dels så kommer det vid jordfel flyta en felström (oberoende om det är TN-C eller -S) eftersom de jordade apparaternas höljen går via denna skena.

Varför man får skilja på delar som leder ström och de som inte gör det beror på att det kommer ske ett spänningsfall i de delar som för ström. Detta spänningsfall ger i sin tur upphov till potentialskillnader mellan olika delar av anläggningen om de är anslutna på olika ställen längs strömmens väg.

Skulle vi ha två olika huvudjordningsskenor som matas med skyddsutjämningsledare från två olika skyddsledarskenor i installationen så kan vi förvänta oss att dessa huvudjordningsskenor kommer ha olika potential.

Oberoende av vad som är rätt eller fel, såhär hade jag installerat:
Utgå från EN punkt inom byggnaden som din huvudjordningsskena. I ditt fall (enligt skiss) skulle jag välja den skena som är i anslutning till trafo. På denna skena bygger du sedan ett stjärnnät med skyddsutjämningsledare.
Må hända skulle du vid något läge behöva avsluta en skyddsutjämningsledare med ytterligare en skena för att kunna bygga på ett rationellt sätt, och jag personligen ser inget problem med detta. Men det förutsätter att de metalldelar som matas av denna skena inte står i närheten av ledande delar (med närheten bedömer man ofta 2,5 m för att förhindra samtidig beröring av de olika delarna) som matas av en annan liknande skena som distribueras i en annan riktning.

För skyddsledarfunktion finns det inget behov av någon form av centralisering, så länge du får en kortis (sluten krets) och skyddsapparaten löser inom angiven tid så är allt bra. Här blir utgångsläget lite grann att strömmen avgör. Det kan därmed finnas flera skyddaledarskenor inom en byggnad (en i varje central och undercentral exempelvis). För huvudjordningsskenan blir det dock desto viktigare med EN central sådan som resten av skyddsutjämningen utgår ifrån. Detta eftersom man här siktar in sig på potentialer istället för strömmar.

OBS! Särskild dokumentation av jorsningssystemet i såna här fall är viktigt. Dels för att hålla reda på allt, men även för att undvika EMC problem med jordslingor senare. Rätt som det är så ska någon IT-snubbe dra skärmad signalkabel mellan olika delar av installationen. Är det olika lite till uppstår det lätt störningar och vill det sig riktigt illa finns det risk för brand. Signalkabelns skärm klarar kanske inte att föra den ström som potentialskillnaden ger.
Många parallella kab ...
emo
Nu satt jag ju med i arbetsgruppen som tog fram utgåva 2 av 444 (innehåller utgåva 3 av SS 436 40 00) så jag kan ju inte säga att det är fel.

...och jag kan nog inte heller ge dig ett bra svar...

Men såhär: En skena som matas med en PEN-ledare är en PEN-skena oavsett VAD du sen väljer att plocka ut från den. Frågan är väl då om en PEN-skena samtidigt kan vara en huvudjordningsskena?
I praktiken så är det nog väldigt ofta det är just så, men om det faktiskt är rätt kan jag inte svara på.

Kan också tillägga att man inte ska lägga för stor vikt vid att huvudjordningsskenan har just jordpotential. Att den har detta är det sekundära. Det primära, självaste skyddsfunktionen (skyddsutjämning), bygger snarare på att alla utsatta delar och främmande ledande delar har samma potential, oavsett vilken potential det råkar vara, och det uppnår du genom att de inom anläggningen utgår från en gemensam skena, huvudjordningsskenan.
Många parallella kab ...
emo
Marcus skrev:
Jag uppfattar att Huvudjordningsskenan är den som jordtagen är anslutna till samt följelinanan (95²Cu)!?
Det beror på. Det ska finnas en huvudjordningsskena i varje byggnad för att säkerställa att alla utsatta delar får samma potential vid ett fel till utsatt del i anläggningen. Så; Är alla LSP-trafos i samma byggnad?

Marcus skrev:
Är det okej att en huvudjordningsskena för varje transformators LSP-del i en anläggning med flera transformatorer?
Det beror på, av samma skäl som ovan. Står alla trafos i samma byggnad så ska de dela jordbock eftersom det är ett samjordat system, men om en trafo försörjer en byggnad och den andra trafon försörjer en annan byggnad så ska dessa ha vars en huvudjordningsskena, även om huvudjordningsskenorna i sin tur även är anslutna till den gemensamma inkommande jordbocken i en annan byggnad.

Marcus skrev:
Följelinan avslutas på en jordbock där även ställverkets PEN kommer att anslutas och där igenom jordas nollpunkten ner på transformatorn!?
Transformatorns nollpunkt jordas med hjälp av att det finns jordtag i anläggningen egentligen. Men hade detta inte funnits några jordtag (enbart följelina) så hade följelina tillsammans med HSP-kabelns skärm utgjort jordtagsledare. Men nu har du i din anläggning egna jordtag, så även utan följelinan skulle du ha haft bibehållen systemjordning av LSP-systemet. Så, ledaren du talar om (jag får kalla det jordtagsledare men avser specifikt systemjorden) ska anslutas till en punkt där det sedan finns ledare med jordförbindelse.

Marcus skrev:
Tittar jag nu i SS 436 40 00 Del544.1 så får jag fram att 542.4 ska följas men att arean behöver inte behöver överstiga 25²Cu och räknas då följelinan in i detta då den går till huvudjordningsskena?
Följelinan räknas inte in i detta. I SS 436 40 00 så finns enbart instruktion om hur konstruktionen av LSP-systemet ska se ut. Och följelinans dimension; Många gånger skulle vi inte ens behöva en följelina.

Marcus skrev:
Sen undrar jag vad skillnaden på Skyddsutjämningsledare och skyddsledare samt skillnaden mellan Huvudjordningsskena och Skyddsledarskena?
Först och främst kan man kika på de definitioner som finns i SS 436 40 00:
skyddsutjämningsledare
protective bonding conductor
skyddsledare som är avsedd för potentialutjämning för skyddsändamål
[826-13-24]
ANM – I vissa standarder, t ex SS-EN 60204-1, används även termen skyddande potentialutjämningsledare för samma definition.

skyddsledare
protective conductor
ledare som är anordnad av säkerhetsskäl, t ex skydd mot elchock
ANM – I en elinstallation är normalt skyddsledaren en skyddsjordsledare
[826-13-22]

huvudjordningsskena
main earthing terminal
plint eller skena som är en del av jordningssystemet i installationen och som möjliggör elektrisk anslutning av ett
antal ledare för jordningsändamål
[826-13-15]

Sen skyddsledarskena har jag ingen tillgänglig definition på.

Men om vi börjar med skyddsutjämningsledare och skyddsledare så är det nog ingen praktisk skillnad i Sverige. Vi använder kanske ordet skyddsledare många gånger när vi talar om att vi ska få en kortsluten krets om vi får ett isolationsfel i en apparat. Kortslutningen i sin tur leder till en överström som får säkringen eller annan apparat att lösa och bryta strömmen. Men det är för den krets som felet uppstår i. Samtidigt som detta sker så är det viktigt att alla andra utsatta delar är anslutna till sin egen skyddsutjämningsledare så att när fel uppstår i en annan krets så ska de vara fortsatt potentialutjämnade så vi inte får potentialskillnader mellan olika utsatta delar under tiden som felet pågår i en annan apparat. Så, och detta är min egen uppfattning; Skyddsledare har man glädje av för den krets som matar den felande apparaten. Skyddsutjämningsledare har man glädje till alla andra apparater som är utan fel.
Men alla apparater kan det ju bli fel i, så blir den ledare som var skyddsledare ena gången skyddsutjämningsledare en annan gång. Och det är antagligen därför man har kommentaren i definitionen av skyddsledaren (I en elinstallation är normalt skyddsledaren en skyddsjordsledare).

Gällande skenorna, huvudjordningsskena ska anordnas per byggnad. Det blir viktigt att alla utsatta delar har samma potential vid ett fel, både utom och inom byggnaden. Har vi två olika skenor inom samma byggnad som försörjs på vars sitt sätt från ledare utanför byggnaden så kan det tänkas att den ena blir spänningssatt med 60V på grund av ett fel någonstans. Blir då inte den andra delen av systemet spänningssatt med samma potential så kan vi mycket väl ha 60V potentialskillnad inom samma byggnad och är då dessa utsatta delar samtidigt berörbara så har det uppstått en farlig situation. Därav ska det finnas EN skena inom varje byggnad som resten utgår från.

När du skriver skyddsledarskena så tänker jag på den skena som finns i grupp- eller fördelningscentraler. Är det denna som avses? För den i får man nog kalla huvudjordningsskena i en vanlig villa exempelvis om det inte specifikt finns en skena i fasadmätarskåpet.

Ojsch, blev mycket text. Sorry...
Många parallella kab ...
emo
Har jag uppfattat rätt?
Vilken dimension används för jordning av trafohölje?
Villen dimension används för systemjordning av LSP?

Trafohölje får jordas med dimension som framförallt klarar mekanisk åverkan. Strömmen från HSP-sidan är vanligtvis väldigt låg. Dock så gäller att resistans inte överstiger gräns för spänningssättning om 100V eller 400V beroende på vad som är tillämpligt. Men det ska inte vara något problem med ledaren som ställer till detta, snarare för lågt resulterande jordtagsvärde som avgör detta. Men med följelina och egna jordtag borde det vara en icke fråga t.o.m. för 100V's kravet.
Så minimiareor finns i SS-EN 50522, 5.2.2.
Minimiareor för jordledare är, på grund av mekanisk hållfasthet och stabilitet mot korrosion:
– koppar: 16 mm² (men se även avsnitt G.5)
– aluminium: 35 mm²
– stål: 50 mm².


Sen när det gäller LSP-delen så kan man läsa i SS 436 40 00.
544.1 Skyddsutjämningsledare som ansluts till huvudjordningsskenan
Skyddsutjämningsledare som ska anslutas till huvudjordningsskenan enligt avsnitt 542.4 ska ha en
ledararea som är minst hälften så stor som den största skyddsjordsledaren i installationen. Ledararean
ska dock minst vara:
– 6 mm2 koppar, eller
– 16 mm2 aluminium, eller
– 50 mm2 stål.
Skyddsutjämningsledarens area behöver dock inte överstiga 25 mm2 om ledaren är av koppar eller,
för andra metaller, den area som har motsvarande ledningsförmåga.


Sen när det gäller elnäts följelina. Det är inte ens säkert att den behövs! Man lägger ju dessa många gånger av gammal vana. Kan mycket väl vara så att de egna jordtagen och kabelskärm är tillräckligt för att uppnå tillräckligt låg resistans för att klara spänningssättningsgränsen. Och dimensionen på den blev säkerligen 95mm2 enbart för att den som projat jobbet brukar lägga just en sådan.
Många parallella kab ...
emo
Nja, Torbjörn har nog rätt. Det ska delas med 3 enligt min uppfattning också.

Dela en gång med √3 för att kompensera för den lägre spänningen ( 400 / √3 = 230, typ... -isch).

Men sen skiljer sig Y från D med avseende på att i D-kopplat läge försörjer varje fas i matning två lindningar (momentant blir det ju 1 godtycklig lindning plus 75% av den andra samt allt däremellan beroende på var i sinuskurvan vi befinner oss för tillfället). I Y-kopplat läge försörjer varje fas bara en lindning. Så då får du dividera med √3 en gång till.

Summa summarum, dividera med √3 två ggr.
( X / √3 • √3 = X / 3 )
Formel för att räkna ...
Kategori: Elmotorer
emo
Det där var en öppen dörr och inte det som åsyftades.
Stall/Ridverksamhet
emo
Det blidde sig aldrig något svar på denna tråd från min sida, förrän nu.

Ett fel mot jordskorpan kan ske först efter att både felskydd och basskydd fallerat, och då har vi två fel i serie. För två fel i serie bygger vi inte, enbart för ett (ELSÄK-FS 2008:1, 3 kap. 1 §). Det blir ofta inte rationellt kostnadsmässigt eftersom det är omöjligt att förutsäga vilken typ av fel det andra felet skulle vara.

Sen tråden startades har jag också gjort massa massa massa efterforskningar i ämnet och jag kan enbart dra följande slutsats:
Att jorda ett system utan att ta hänsyn till andra system gör man enkom av en anledning och det är att motverka elektrostatisk uppladdning av systemets spänningssatta delar som i sin tur knäcker isoleringen. En sådan jord, för att motverka elektrostatisk uppladdning, har egentligen inga kvalitetskrav. Den kan till och med vara en spole eftersom den elektrostatiska uppladdningen är en DC-offset-spänning. Så länge urladdning av systemet sker snabbare än uppladdning så spelar kvalitén ingen roll egentligen. Varför till jord? Elektrostatisk jämvikt antar jag. Laddningarna utövar kraft på varandra och strävar alltid efter en jämn fördelning. Därför sker urladdning av elektrostatiska spänningar alltid effektivt mot jord.

Har vi sedan överliggande system vars utsatta delar är jordade, vilket de i princip behöver vara av personsäkerhetsskäl, så kan man förenklat säga att om de olika systemen delar jord för sina utsatta delar (samjordat) så kommer deras utsatta delar gemensamt att spänningssättas. Alltså blir spisen i stugan spänningssatt vid fel mot utsatt del (oftast transformatorhöljet eller annan utsatt del i station) på överliggande system. Här ställs krav på denna jordning, eller snarare: Det ställs krav på en högsta spänningssättning (ELSÄK-FS 2008:1, Tabell 2) och enklaste viset att få ner spänningssättningen är att ha ett lågt resulterande jordtagsvärde.

Tar vi fallet med en generator som inte har ett överliggande system så kan man behöva jord här med anledning av motiv 1, att motverka elektrostatisk uppladdning. Men är anläggningen begränsad i sin utbredning så finns det ingen större risk för elektrostatisk uppladdning av systemet heller och därmed inget behov av jord. Men om man nu tvunget ska ha en jordelektrod så behöver man inte hänga upp sig på vilket värde man ska ha. Förr sa man väl 100Ω max för djupjord och 50Ω max för ytjord. Men detta är ju kopplat till jordtagets mekaniska hållfasthet, inte skydd mot elchock. D.v.s. om man har högre värde än ovanstående så kan man inte rimligtvis förvänta sig att jordtaget ska hålla över tid, men det är ju en sanning med modifikation.
Jordtag
Kategori: Elinstallationer
emo
Jag får nog stå fast vid min inställning ändå.

Jag har läst 2014 års version ett par gånger och jag får ett förvirrat intryck. Bland annat så rekommenderas i LBK att man inte sätter JFB för frekvensomriktardrifter. Bara en halv sida ner står det dock att det alltid är krav på JFB enligt SS 436 40 00.

Försäkringskraven är dessutom i vissa delar obefogade.

Utöver detta, läser man genom SS 436 40 00 bilaga 51ZA med avseende på klassning av inverkan av yttre faktorer så hamnar kraven i regel högre än de som är ställda i LBK eller så säger de precis samma sak.
Stall/Ridverksamhet
emo
Jag tänkte bara inflika med protokoll som fungerar ganska bra, eftersom frågan gått obesvarad några gånger i tråden. Formulären är väl egentligen till för KFiD, men skulle en kund be mig gå genom deras installation skulle jag nog genomföra samma typ av kontroll på en befintlig installation som vid en nybyggd installation. Skillnaden är väl bara att reglerna för vad som är tillåtet behöver anpassas lite. Bra om man har SINDs föreskrifter och så till hands om de är tillämpliga, samt har lite insikt i dessa.

Det fina med dessa protokoll är att de är helt och hållet anpassade efter den standard som ska användas för installationen av anläggningen, de är ju t.o.m. en del av samma standard.

  • För dokumentation av kontroll: SS 436 40 00, Bilaga 6E Standardformulär för dokumentation av kontroll
  • För inspektion: SS 436 40 00, Bilaga 6F Checklista för inspektion av elinstallationer
  • För provning: SS 436 40 00, Bilaga 6G Kontrollrapport
Protokoll för eltest
Kategori: Mätteknik
emo
Allmänt råd för din installation:
Glöm inte det som finns i SS 436 40 00. Och jag menar inte bara del 7 då utan snarare de allmänna delarna.

Det finns exempelvis korrosiva ämnen, andra djur än gnagare o.s.v. att ta hänsyn till.

ENs handbok är bra, men i vissa punkter är den till och med direkt felaktig och dessutom i konflikt med SS. Den ger heller inte en komplett anvisning utan blir ett komplement till SS. Och bygger du korrekt enligt SS så ska handboken egentligen inte behövas.
Stall/Ridverksamhet
emo
Det där är jag inte med på. Var har du fått det ifrån; en grupp per slang?

Vet ej heller vad man ska ha en mångledare till då heller eller hur man ska lösa KNX-styrning av armaturer med DALI-don.

Utveckla gärna Jonas, eller härled åtminstone.
Isolerslang kabelkan ...
Kategori: Elinstallationer
emo
En spänningsförande del ska ha två skydd.
Ett skydd mot direkt beröring (basskydd), direkt kontakt med spänningsförande del. Som spänningsförande del räknar vi faser och neutralledare, men inte PEN-ledare. Det är i regel första lagret isolering för de enskilda ledarna i kabeln.
Sen ska man ha ytterligare ett skydd för de fall det är något fel på första skyddet (felskydd eller redundant skydd). Det kan vara potentialutjämning och jordat hölje i kombination med skyddsapparat som löser vid fel eller så kan det vara ytterligare ett lager isolering... Det finns andra metoder också kan tilläggas. Ibland är till och med potentialutjämning tillräcklig om den bara är tillräckligt god. Sen ska man koppla från för att skydda anläggningen också, men om vi talar om strikt personskydd så kan utjämning räcka.
Kanalen i sig själv kan agera felskydd så länge det krävs någon form av verktyg eller nyckel för att röja eller öppna det. Den i sig själv blir ett andra lager med isolering.

Är detta uppfyllt (basskydd och felskydd) så är det i regel en korrekt utförd anläggning. Att anta att det är fel är därmed lite förhastat.
Isolerslang kabelkan ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Det här med att dra kabel i mark mellan bostadsbyggnader är inget nätbolag kan ge tillstånd för. Det är en fråga som är reglerad i Ellagen och kompletterande förordningar. Tillsynsmyndighet är Energimarknadsinspektionen.

Däremot så kan man höra av sig nätbolaget för att höra om vad som gäller, men något tillstånd kan de inte ge.
Räkna ut inkommande ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Jag skulle dock föreslå att du hör av dig till nätbolaget för ditt område innan du kör igång med beställning eftersom koncessionsreglerna inte tillåter att du ansluter bostadshus till varandra med delad matning.

...du kommer alltså hamna på en separat servis per huskropp. Planera för det istället.
Räkna ut inkommande ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Jag förstod det som att kontaktor monterades efter servisanslutning och mätare.
Att bryta servis för ren funktion är inte tillåtet. Det får inte ens finnas aktiv utrustning innan mätare.

Problemet med att bryta innan är att mätare blir spänningslös och då tappar sin kommunikation med mätinsamlingen.
Kopplingsschema kont ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Finns det något annat svar än att du måste plocka ut en grupp innan kontaktorn? Har du ingen annan central som ligger parallellt får du antagligen sätta en kapsling med säkring för manöverkrets, uret och kontaktorn. Säkringen i sin tur får du antingen mata med samma dimension som huvudledning eller lägre om du kan beräkna att mätarsäkring även kortslutningsskyddar för shunten.

Helt rätt Rikard, om servisen. Ska man följa standard slutar servisen vid kunds anslutningsplint. Ska man följa domslut så slutar servis vid bottenkontakt för servissäkring.
Kopplingsschema kont ...
Kategori: Elinstallationer
emo
Torbjörn Forsman skrev:
Om det är en ostabiliserad anordning (transformator, likriktarbrygga, glättningskondensator) så lämnar den förmodligen 24 V om man belastar den med märkström. Obelastad kan spänningen bli betydligt högre, i synnerhet om den är byggd för att vara kortslutningssäker (dvs att den har så hög inre impedans att kortslutningsströmmen aldrig kan bli otrevligt hög). Det är inte ovanligt med nätadaptrar som ger dubbla märkspänningen i obelastat tillstånd.

Så det kan mycket väl vara helt i sin ordning att den lämnar 38 V även i belastat tillstånd, om den är överdimensionerad i förhållande till vad elslutblecket drar.
My point exactly! Tack Torbjörn.
Blir inte klok på li ...
Kategori: Säkerhetssystem
emo
38V, med lasten ansluten (elslutblecket alltså)? Kan vara avbrott i spolen på blecket också varpå ingen ström flyter och i så fall sker inget internt spänningsfall i likriktaren heller.
Blir inte klok på li ...
Kategori: Säkerhetssystem
Mer
Tid för att skapa sida: 1.11 sekunder
Senaste foruminlägg

Mer ämnen »

Vill du få senaste nytt från Fluxio.se till din E-post?

Klicka här!

Vill du vara säker på att inte missa något viktigt och intressant som händer på Fluxio.se? Prenumerera på vårt nyhetsbrev!
(Utskick görs ungefär en gång per månad och kan när som helst sägas upp)
Dina mottagna Tack!
Finns inga ämnen att visa