Den stora tråden om värmeljus

Electrum skrev: Sven har rätt.

Effekt är en skalär, energi en vektor.

Därför kan du inte sätta på en dimension extra (t.ex. tid) på skalären effekt. (*1



*1
Eller, tja. Det är då du får energi, istället.
Som en skalärprodukt. (tror jag)

Det tycks smått förvirrat. Jag påstår inte att energi och effekt är samma sak, det tror jag att jag skrev tidigare. Jag menar snarare att det inte spelar någon roll om det är en skalär eller en vektor där den tillkommande dimensionen har en faktor som är 1. Talet blir detsamma.

Du har rätt,när det gäller din envishet. Men med din formel :1W=1Ws,så påstår du ju att effekt och energi är samma sak.
Men nu ger jag upp.Hoppas att andra tar vid med den här hopplösa uppgiften.
Annars brukar jag med nöje läsa dina andra lärorika kommentarer.
M.V.H

Jag får väl tacka för det av inlägget som var en komplimang.

Istället för 1W = 1Ws så kan jag kanske skriva |1W| = |1Ws| om det känns bättre. Dock så vill jag minnas att jag uttryckligen skrev att effekt och energi INTE är samma sak. Jag tror till och med att jag valde att definiera effekt som derivatan av funktionen för energin.

Oavsett, 1103 hamstrar...

Och välkommen till forumet samt åter. Alltid kul när folk tar sig tid att skriva vad de funderar på.

Jamen en Watt definieras ju som en Joule/sekund.

Och då blir ju 1 Ws = 1 J, per automatik. Men alltså inte 1 W.

Electrum skrev: Jamen en Watt definieras ju som en Joule/sekund.

Och då blir ju 1 Ws = 1 J, per automatik. Men alltså inte 1 W.

Återigen så är det ingen som påstått att effekt och energi är samma sak. Ni verkar dock ha uppfattningen om att det är denna okunskap ni försöker bota mig ifrån. Vi har väl redan konstaterat att energi är effekt över tid eftersom effekt är derivatan av energin och energin är integralen till effekten. Beloppet av energin över tiden en sekund blir då lika mycket som effekten. Skulle tiden vara en halv sekund och energin densamma så skulle effekten behöva vara den dubbla. Är tiden 2 sekunder så skulle effekten vara hälften om energin är densamma. Effekten blir beroende av tid på samma sätt som hastighet relativt sträcka. Det betyder inte att hastighet och sträcka är samma sak. Skulle du dock välja att skriva hastighet med enheten m/s så skulle sträckan som då avverkas under densamma sekunden vara lika många meter som hastigheten är i meter per sekund. Samma gäller för förhållandet effekt och energi.

Och det är heller ingen som påstått att 1 Js är detsamma som 1 Ws, bara att produkten har samma belopp.

Nu blir jag kanske tyst i tråden ett tag, jag kan inte sitta här på forumet 24/7 ...

Men jag återkommer. Michell, du ska inte komma undan såhär lätt.

Jag hade ett jättebra exempel på samma slags feltänk, men så kom jag på en brist i mitt exempel, så nu ska jag fnula ut ett bättre motexempel.

Det är i alla fall här, som du gör din logiska kullerbytta.

Michell Andersson skrev: Om vi verkligen skulle definiera effekt som en egenskap för ett stationärt tillstånd skulle tiden vara 0. Tiden 0 finns inte på kartan då det ger division med 0 vilket är odefinierat. Skulle jag själv definiera effekt skulle jag säga att den är derivatan av energin. Här i ligger problemet med att definiera effekt som ett precist ögonblickligt värde. Effekten behöver, i egenskap av att vara en derivata, knytas till en tid. Den kan inte existera utan sin primitiva funktion vlike i sin tur är helt beroande av tid. Dock så vill man att tidsramen ska vara så kort som är möjligt för att effekten så nära som är möjligt ska ha samma värde som lutningen som tangenten i precis exakt den punkt vi vill definiera har. Då är vi inne på derivatans definition vilket ofrånkomligen tar oss till problemet med 0-division.

Återigen, det är inte tal om att ha blandat ihop enheterna. Energi är en sak och effekt en annan. Det är ingen som påstått något annorlunda.

Effekt = 1 W = 1 J/s = 1 Nm/s
Energi = 1Ws = 1 J = 1 Nm

Det som påstod var snarare såhär:
Om jag har en effekt på 10 W och låter denna stå på under 1 sekund så kommer det ha omsatts en energi på 10Ws. Det betyder inte att effekt och energi är samma sak. Det betyder bara att 10 = 10. Fel av mig att inte ta med beloppstecknena, första gången vid uppställningen 1W = 1Ws. Trodde dock inte att det var så noga i ett sammanhang som egentligen handlade om att ta reda på hur många hamstrar som krävs för att klara värmeenergibehovet i en typisk villa med hyfsad isolering.

För att uttrycket skulle stämma och för att ingen ska bli upprörd så är det kanske bäst att skriva såhär då:
5 W • 1 s = 5 Ws
5 J/s • 1 s = 5 J • 1 s^-1 • 1 s = 5 J
5 Nm/s • 1 s = 5 Nm • 1 s^-1 • 1 s = 5 Nm

Gällande min tankevurpa så anser jag inte att det var en tankevurpa. Tvärtom så har jag funderat på detta ganska länge. Det var väl snarare ett sätt att förklara att en effekt för ett absolut stationärt tillstånd skulle vara omöjlig att bestämma. Man får alltid nöja sig med ett medelvärde, ett medelvärde som i sin tur är detsamma som energin genom en så kort tidsintervall som möjligt. Och det är samma svar du får om du skulle använda dig av enhetsberäkning enligt följande exempel.
En lampa lyser under 10 sekunder. Under denna tid omvandlas en energimängd på 600 J. Medelvärdet under denna tid är förändringen av energimängden genom förändringen av tid, ΔJ/Δt = ( 600 J - 0 J )/( 10 s - 0 s ) = 60 J/s = 60 W. Om vi istället skulle gå in och observera efter 5 sekunder, då 300 J redan omsatts, så skulle vi få samma uppställning men med annan starttid och starteneegi, ΔJ/Δt = (600 J - 300 J )/( 10 s - 5 s ) = 60 J/s = 60 W. Om vi istället skulle observera energin som överförs under tiden 0 s till 0,5 s så skulle vi få ( 30 J - 0 J )/( 0.5 s - 0 s ) = 60 J/s = 60 W. Skulle tiden istället vara för det stationära tillståndet, alltså 0 sekunder..., så skulle uttrycket bli ΔJ/Δt = ∞J/0t... Det i sig är en ren omöjlighet. Effekt genom tiden 0 kan inte ens existera dels eftersom tiden 0 inte existerar, dels för att det skulle kräva en oändligt stor mängd energi för att starta omvandlingen. ΔJ/Δt = ∞J/0t stämmer inte. Istället bör det i rimlighetens tecken vara ΔJ/Δt = 0J/0t. Problemet med att beskriva effekt för ett stationärt tillstånd blir då dels att täljaren är 0 vilket ger en kvot som i alla lägen är 0 om inte också nämnaren råkar vara 0, vilket ger en odefinierad kvot. Effekten finns alltså inte utan hänsyn tagen till tiden. Om den sen är 0 eller odefinierad kan för min del kvitta. Det är oavsett vilket inte rationellt. Det kan därför aldrig ge dig svaret på frågan om vad som är lampans märkeffekt. Därför måste man nästan nöja sig med att ha något som är så nära en ögonblicksbild som är möjligt. Effekten är dock fortfarande ett medeltal för överförd energi per tidsenhet. Sen begär jag inte att ni ska hålla med mig i detta för det är på snudd till en filosofisk diskussion, men detta sätt att se och räkna på energi relativt effekt duger faktiskt för alla tillämpningar där de båda berörs.

Och enligt ovan uppställning så skulle vi kunna få ut denna uppställning:
ΔJ/Δt = (60 J - 0 J )/( 1 s - 0 s ) = 60 J/s = 60 W, vilket i princip är det korrekta uttrycket för det jag påstod tidigare...

Detta hamnar dock i skuggan av att jag faktiskt kommit fran till en relativt riktig bestämning av hur många hamstrar vi behöver, det som faktiskt spelade någon roll.

.

Michell, jag för står dit resonemang om att 1 W = 1 Ws, det stämmer om du bara tittar under en sekund då kommer "P = E" jag förstår också de andra som går i taket när de ser uppställningen. Det står ju ändå faktiskt att P = E
(Det är som att skriva att 1 m = 1 m/s, sträckan = hastigheten)

Om vi bara ser till talet P och talet till produkten E så är det "rätt" 1 = 1 men lägger du till enheterna så får du även lägga till den andra faktorn i produkten dvs 1 W x 1 s = 1 Ws. Vid "y W" x "1 s" kommer ju alltid bli "y Ws"

Fan vad rörigt det blev ändå!

Det där med hamstrarna orkar jag inte titta på nu, det var en del att fundera på i dit resonemang. :tokig:

Nu är vi tillbaka vid den typen av vetenskap som jag tror trådens anda är menad att avhandla.

En sak man kan fråga sig i sammanhanget är huruvida en elektrisk roterande fläkt sänker temperaturen i rummet eller om den faktiskt höjer temperaturen i slutändan. Det känns nog svalare efteraom luften som är närmast huden förflyttas runt snabbare av fläkten än av den naturliga konvektionen. Därmed har man alltid den svalare av den tillgängliga luften i rummet om det blåser på en, men den totala temperaturen i rummet torde egentligen öka på grund av förlusteffekten i fläkten.

Något annat som höjer temperaturen är om man samlar ihop alla man känner därhemma och därmed ökar risken för smitta. Får alla sedan feber så har man ju fått storvinsten. Då är det bara att strypa värmen i samtliga rum och räkna alla pengar man sparar.

Mikael Malmgren skrev: Michell, jag för står dit resonemang om att 1 W = 1 Ws, det stämmer om du bara tittar under en sekund då kommer "P = E" jag förstår också de andra som går i taket när de ser uppställningen. Det står ju ändå faktiskt att P = E
(Det är som att skriva att 1 m = 1 m/s, sträckan = hastigheten)

Om vi bara ser till talet P och talet till produkten E så är det "rätt" 1 = 1 men lägger du till enheterna så får du även lägga till den andra faktorn i produkten dvs 1 W x 1 s = 1 Ws. Vid "y W" x "1 s" kommer ju alltid bli "y Ws"

Fan vad rörigt det blev ändå!

Tack Mikael. Det betyder en del att någon åtminstone ville kännas vid mitt resonemang. Men så klart förstår jag problemet som du beskriver. Tycker dock själv att det var en detalj eftersom det beräkningsmässigt konsekvent ger samma resultat. Hade jag skrivit en tenta hae jag säkert skrivit ut " • 1 s " också, men trodde bara inte att det var nödvändigt i en tråd som handlar om hur många hamstrar som krävs för att värma ett hus... Men jag förstår precis vad du menar och du har helt rätt.

Bo Siltberg skrev: Jag har funderat på nyttan med effekt utan tid, finns det någon?

Effekt är ett uttryck för omvandlad energi per tidsenhet så utan tid finns inget som heter effekt. Momentan effekt, vilket egentligen inte är detsamma som generell effekt, är ett härlett närmevärde för en tillräcklig kort tidsrymd. Det är ingen absolut sanning för vad effekt är i ett stationärt tillstånd utan bara något som är tillräckligt sant för att det ska vara praktiskt att räkna med. Men jag försöker nog egentligen inte övertyga någon annan. Jag försöker nog bara hävda min ståndpunkt.

Effekten uppstår inte förrän energin används.

Effekt; anger inom fysiken den mängd energi som omvandlas per tidsenhet.
Energi; är en fysikalisk storhet som beskriver något med potential att medföra rörelse

Michell jag brukar läsa dina inlägg med betydligt mindre filter än tex Stefans men i denna tråden får jag nog erkänna att det värker i ögon och själ. Du började ju i god stil med att visa att du väl förstår skillnaden effekt-energi när andra slirar rejält i trådens inledning. Sen har du sluntit själv, som jag tror en ren lapsus och mer i formell mening, bara att säga ok det står fel och inte i enorma textmassor söka dölja det som är uppenbart och aldrig kan påstås vara rätt eller vettigt. Är alldeles för ofta liknande misstag kommer upp i både tanke, förståelse och ren formell nomenklatur och kan ge upphov till onödiga diskussioner kring ickefrågor. Lätt att fastna som en fisk i en ryssja om man inte ser upp.

Du får tänka på det gamla kända latinska ordspråket "Errare ..... , preserverare diabolicum" och sen fortsätta som du brukar med fanan högt "Vera metodus scientificae nulla alia nisi matematica". Så inte alla de föregångare vars efterlämnade skrifter du brukar kolla på behöver rotera i sina gravar, kan nog ge mer energi om de kopplas till hjulen än hamstrarna.

I hamsterfrågan skulle jag själv nog undersöka möjligheten att för överbryggande av säsongsvariationerna fermentera dem och sen använda biogasen för värme och ev el. Restprodukten används för återföring i kretslopp, gödning av insatsvaran foder under rätt årstid. Då ser man även till att påskyndad avel sker när det är som lämpligast och övervintrar en stark mindre stam för nästa cykel, tänk på Fibonacci. Alltså utnyttja de enda processer som vi har att tillgå här på vårt lilla dammkorn i universum och tacka för effekt/energi från vår så lägligt vänliga närbelägna stjärna, den enda källa som i alla aspekter betyder och har betytt något för oss här.

För bedömning av denna "hamsterprocess" kan du med fördel studera svenske Arrhenius från början av förra seklet, sen gå vidare till Prigogine som mycket elegant sammanfattar det mesta vi sysslar med här på jorden. "Fluktuationer i ett strikt dissipativt självorganiserande system långt från termodynamisk jämvikt." Prigogine var även mycket insatt och kunnig i diverse sidotankar, filosofier hos Leibnitz alltså den vars skrivsätt inom infinitesimalkalkylen du använder ovan men som du tydligen inte helt tagit in helt ännu. Inga problem att arbeta även fysikaliskt både med krympande intervall gående mot noll och även såna endast definierade vid noll. Fortsätter du som du brukar kommer du vad det lider få verktygen på plats för det, dock en ganska tung lång vandring dit.

Såna här små tankelekar är nyttiga för att skärpa sättet man kan hantera mer realistiska frågor man har att handskas med, dock kräver det om det ska vara vettigt att ingångsvärden och antaganden är rimliga och balanserade annars skenar det snabbt fel. En mästare om man läser biografier var tex Fermi, ofta olika vardagliga frågor som en avkopplande lek löstes av honom och andra framstående kollegor. Grundkravet var enligt denne att det finns inga frågor av den typen som en teoretisk fysiker värd sitt salt inte kan avgöra korrekt inom en storleksordning, så vi har en bit kvar tror jag.

Jag vet inte jag, men tråden verkar ha fått ett fokus på att jag skulle ha svårt att erkänna ett misstag eller ett behov av att uttrycka en besvikelse över mitt sätt att se på saker och ting. Min uppfattning står tyvärr oförändrad. Jag känner at jag för egen del har ganska klart för mig vilka storheter det handlar om och jag tycker, och nu är jag verkligen ärlig, att det kvittar. Om tidsrymden är en sekund så skulle jag säga att effekten och den överförda energin för samma tid är precis lika. Men, jag verkar ju som bäst vara oföränderlig och i värsta fall korkad, men oavsett det så verkar ju alla andra ha klart för sig vad som gäller, även om vi ser på det lite olika, eller väldigt. Tycker kanske att vi kan lämna det där då eftersom jag inte tendera övertygas av argument som redovisats hittintills. Men det är i sin ordning och i så fall i sin helhet min förlust. Forumet är ju inte precis ett referensverk heller.

När jag har svårigheter med att förstå,vill jag gärna förenkla mitt problem.Ibland blir det fel.
I min vardag vill jag jämföra effekt med vilka "muskler"en anordning har.Finns oftast angivet på en skylt(kW eller hk).Alltså vilken förmåga den har,utan att behöva utföra något arbete.
Använder den sedan sina "muskler" under tid, ja då förbrukar den energi.

Kanske för banalt tänkt,med tanke på alla invecklade beräkningar före mig.