Bo Siltberg skrev: Jag hänger inte med i ditt resonemang alls här. Det som gäller är att klara frånkopplingstiderna enligt 411.3.2.2 och 411.3.2.3 med hänsyn till kapitel 43. Dvs vid jordfel 0.4s och övriga fel inom den tid som kabeln klarar överströmmen men högst 5 sek. Detta kan man uppnå genom att kombinera en JFB med en säkring (smältsäkring då dvärgar inte är så användbara här). Till detta ska givetvis skydden själva också ha skydd om det behövs.
Jag vet inte om du syftade mot mig, men jag håller med dig. Vad va det som va oklart?
Varför skulle dvärgbrytare inte vara användbara här? Har man höga kortslutnignsströmmar bakom en dvärg får man försäkra ner den.
Bo Siltberg skrev: Jo det var ditt inlägg jag svarade på, det är det sista. De verkar inte vara ens ett svar till Michell's inlägg. Nåja.
Okej, ja det blev lite snurrigt där.
Om man säkrar av en kabel med rätt säkring kommer den genomsläppta energin aldrig bli så hög så att kabeln skadas, exempelvis 1,5 mm2 säkras med dvärg 10C. Om bakomliggande kortslutningsström är för hög för säkring och kabel, kan man använda försäkring. Men det var nog detta Michaell menade med att frånkopplingstiden kan behöva minskas till långt under 5 sekunder.
Men vi har kommit ifrån huvudfrågan. Det jag ville poängtera va att om man inte klarar utlösningsvillkoret kan man bestycka gruppen med jordfelsbrytare.
Ett antagande om att du klarar strömvärmepulsen med kabelns Iz är helt felaktigt. Har du en 2,5mm2 och en kortslutningsström om 1kA så måste du frånkoppla inom 0,08s. Detta klarar inte en dvärgbrytare definierat. Helt rätt kan jag då försäkra, i detta fallet max 50A. Men argumentet från början var 5s, så är inte fallet. Att det sedan finns lösningar för att hantera detta när inte dvärgbrytaren klarar frånkopplingen är ju självfallet, annars skulle vi många gånger inte kunna använda dvärgbrytare alls.
Du får skilja på de olika skydden i en dvärgbrytare.
Det ena skyddet är likt smältsäkringen med inverstidskarakteristik och bygger konkret på upphettning av en bimetall som påverkar utlösningsmekanismen. Högre ström -> snabbare frånkoppling.
Det andra skyddet är det momentant magnetiska och detta löser på 0,1 oavsett hur stor strömmen är så länge strömmen trippar.
Högre ström -> samma frånkopplingstid oavsett.
Regeln är snarare tvärtom: För smältsäkringar löser säkringen exponentiellt snabbare för högre strömmar varför det räcker att beräkna frånkoppling för lägsta strömmen, Ik1. För momentana skydd finns inte detta samband, det går helt enkelt inte att göra antagandet dom du gör.
Det är en utsvävning från huvudfr0gan, men ska man väl ta upp det så får man åtminstone återge det korrekt.
Ett mer korrekt sätt att återge någon allmän regel vore:
För fel L-PE gäller
- 0,4s (automatiskt uppfyllt så länge Ik1 är större än 30mA) ELLER,
- skyddsutjämning till förbannelse).
För övriga fel (L-L, L-N) gäller
- termisk dimensionering och då max 5s OCH,
- mekanisk hållfasthet för stöt- och kortslutningsströmmar
Dock så kan PE ha lägre dimension än N, och om så är fallet så behöver du även termiskt dimensionera särskilt för L-PE istället för L-N.
Anledningen till att du och jag kommer fram till olika slutsatser är att du räknar med att en dvärgsäkring frånkopplar felet på 0,1 oavsett hur stor felströmmen är. En sanning med modifikation. Minsta tiden för en dvärgsäkring att frånkoppla ett fel är mellan 4-5 ms. Anledningen är att det mekaniska jobbet som ska utföras alltid tar en viss tid (4-5 ms) oavsett hur stor strömmen blir. Tro mig jag vet skillnaden mellan smält- och dvärgsäkringar.
Bifogar ett exempel där Ik3 är 1,5 kA och kabeln är 1,5 mm2, säkring 10 C. Programmet godkänner uppkopplingen.
Varför: Jo för att frånkopplingstiden är betydligt kortare än 0,1 s. I detta fall 13 ms. Detta kan man mycket riktigt inte utläsa i standarden.
Jag menar att det därför sällan är ett problem. Har man kraftiga kortslutningsströmmar får man försäkra med en smältsäkring.
Anders Karlsson skrev: Minsta tiden för en dvärgsäkring att frånkoppla ett fel är mellan 4-5 ms. Anledningen är att det mekaniska jobbet som ska utföras alltid tar en viss tid (4-5 ms) oavsett hur stor strömmen blir. Tro mig jag vet skillnaden mellan smält- och dvärgsäkringar.
Bifogar ett exempel där Ik3 är 1,5 kA och kabeln är 1,5 mm2, säkring 10 C. Programmet godkänner uppkopplingen.
Varför: Jo för att frånkopplingstiden är betydligt kortare än 0,1 s. I detta fall 13 ms. Detta kan man mycket riktigt inte utläsa i standarden.[/attachment]
Dock kan vi ju inte dimensionera efter någon tid "som det brukar ta" för trip, utan bara gå på den tid som tillverkaren lovar, eventuellt genom en produktstandard.
Nu vet jag inte vad för trip-tider för kortslutningen som tillverkare garanterar, någon annan vet kanske?
Enligt standard garanterar men att dvärgen frånkopplar vid 0,1 s. Men som jag skrev frånkopplar den betydligt fortare. Har man inte sofistikerade beräkningsprogram får man kontrollera dvärgen mot ett datablad (precis som du skriver). Men att en dvärgbrytare tar 0,1 sekunder på sig att bryta oavsett storleken på felströmmen stämmer inte.
Man arbetar med verifierade värden, under 100ms är inte reglerat och blir då tillverkarspecifikt.
Jag är dock mycket förvånad över att Schneider vågat ange 13ms med tanke på att det under 20ms beror på när i sinusförloppet kortslutningen sker. Krasst så ska en tillverkare inte kunna garantera noggrannhet under 15ms, 0,75 perioder.
Anders, ta inte saker personligt. Många delar av ett svar är där inte bara för din läsning utan för övriga som kommer in och läser tråden.
Jag tror åtminstone att vi kan vara överens om att någon allmän 5-sekundersregel inte finns, istället gäller "max 5 sekunder, ofta kortare."
Jag vet inte vilken slags anläggning TS avser med sin fråga, dvs vilka strömmar vi pratar om. Men tråden verkar anta mindre anläggningar som bostäder. Där ser jag set som ytterst olämpligt att dimensionera snålt efter tillverkarens datablad. Man bör kunna byta en C10 dvärg mot en annan C10 dvärg av valfritt fabrikat. Det innefattar att man inte bör förlita sig på eller försöka leta efter någon utlösningstid för strömmar under den normenliga som triggar den elektromagnetiska utlösaren i dvärgen. Febdok med sina produktkunskaper spelar i en annan division där den kan vara nog så användbar.
Hej, jag tar inte diskussionen personligt. Jag tror av vi (jag och Michell) egentligen är överens, bara det att vi vrider och vänder på saker. Vi kommer som sagt fram till olika slutsatset p.g.a. dvärgbrytarnas frånkopplingstider (det är där jag opponerar mig). Jag utryckte mig kanske lite slarvigt där man kan tro att man aldrig behöver tänkta på kabelns tålighet. Så är inte fallet, jag menar att i många fall blir inte detta ett problem, men man kan ju såklart inte bortse från det.
Jag misstänker att mina inlägg ses som kontroversiella, men jag har ändå fog för det jag skriver.
Nedan hittade jag utbildningsmaterial från Voltimum, kika gärna lite på det, framförallt sista och näst sist sidan. Dom sidan förklarar (förtydligar) lite av vad jag menar. Man ska dock ha med sig att särkingen i fråga har B-kakaktäristik.
www.voltimum.se/files/se/filemanager/fil...erhet_standarder.pdf
Jag ser inget kontroversiellt i dina inlägg, det är inga konstigheter. Men jag har svårt att sätta in dem i sammanhanget, dvs denna tråd, för hur man hanterar hög förimpedans.
Bo Siltberg skrev: Jag ser inget kontroversiellt i dina inlägg, det är inga konstigheter. Men jag har svårt att sätta in dem i sammanhanget, dvs denna tråd, för hur man hanterar hög förimpedans.
Sammanhanget är noll. Diskussionen svävade iväg till att man ska eftersträva att frånkoppla tidigare än 5 sek. Jag kände att jag var tvungen att svara inlägg nr 24 då det skrevs att man måste försäkra en 2,5 mm2 med en 50 gG vid en kortslutningsström på 1 kA. Det behöver man alltså inte göra.
Utveckla gärna Anders. Tänker du på kaskadkoppling i form av att säkringen inte bara bryter enligt tid utan även sväljer en del av energin?
Räknar vi på tiden så gäller 50A. Det får nog sägas vara ett förenklat exempel. Räknar vi med att säkring även begränsar strömvärmepulsen, vilket den gör, så skulle vi nog kunna klämma dit en 100A istället. Men vad jag sett så reglerar inte standard strömvärmepulsen för säkringen utan bara tiden. Återigen så är vi i så fall inne i specifika tillverkares datablad.
Återigen, jag ser gärna att du utvecklar, ämnet är intressant!
Jag tycker att många av ovan nämnda beräkningar är väl teoretiska.
Även om den mekaniska frånslagstiden är 3-4 msek, då kommer strömmens längd även att bero på andra orsaker.
Många av tabellverken/beräkningarna tar inte hänsyn till vad som belastas.
Om det är en motor så kommer den att generera en generatoreffekt som ökar ljusbågen/strömmen i brytstället.
Har motorn en stor tung massa ökar den ytterliggare.
Jag har vid några tillfällen diskuterat de arbetsuppgifter jag fått när jag läste in min elbehörighet, med olika konstruktörer/ingenjörer.
Hur man t.ex. beräknar motorer på högskolan skiljer sig kraftigt mot vad man använder på konstruktionssidan hos tillverkare (även, transformatorer,växelriktare, vvx).
Detta tror jag beror på att man på högskolor släpar efter rent tekniskt, samt att man prioriterar att lära ut hur man beräknar (speciellt extrapolerar) på ett rent teoretisk basis.
En civilingenjör är oslagbar är oslagbar när han via extrapolation t.ex. skall dimensionera en större eller annorlunda utrustning, men den tar inte hänsyn att omgivningen även den ändrar sig. Detta måste testa rent praktiskt senare.
Många av dem esoteriska beräkningar som används är bara överslagsberäkningar för ett visst användningsområde. Ligger man utanför utanför det modellområde där man skapade modellen, kan mycket snabbt bli väldigt fel.
Att t.ex. som i ovan nämnda diskussion om dvärgbrytare beräkna urkopplingstider men inte ta hänsyn till vilka energier som kan matas in baklänges är ett exempel på snävt tänkande. Men helt förståeligt när man vill utveckla/förenkla jobb med dvärgbrytare som sådana.
En kommentar om högskolekurserna: Översiktskurserna är enklare, men läser du specifik kurs i ett ämne så blir det djupare, enligt min erfarenhet.
Exempel: Läser du en kurs om elproduktion så tittar man på samtliga produktionsslag och ofta dess överföringar, men även om dess kulturella och historiska aspekter. Kanske ingenting om ens stötströmmar eller överlagrade likspänningskomponenter.
Läser du istället en kurs om synkrongeneratorer så pratar man ofta om subtransienta, transienta och stationära förlopp.
Men en översiktskurs är ju en översiktskurs, en fördjupning är ju en fördjupning. Översiktskurserna ingår i regel i alla programmen inom energi/elektroteknik, fördjupningskurserna är många gånger tillval. Så kurserna finns, men det är många som inte läser dem.
Fluxio
Elbranschens mötesplats
