3 fas elverk

Jag skulle tro att det ska till ett relativt stort IT-nät innan vi behöver ta hänsyn till den kapacitiva strömmen. Jag tror inte en vanlig bostad skulle räcka alltså. Vid en större anläggning så är det inget snack om saken dock. Men då är vi nog uppe och snurrar över 50kVA på reservkraftsgeneratorn. Tänkte på de andra på överliggande nät (vilket också är ett IT).

Stefan Ericson skrev: Hej!
Då kommer frågan?

Frågan i singularis? Det är väl tre?

Är kommunistiga kinas elektriker mindre begåvade än svenska regler?

Nej.
Det är ovanligt att människor är mer korkade än regler.

Är svenska regler till för att krånglatill och göra det dyrt att konkurera med staten som förr ägde svensk kraftproduktion.

Nej.
Förresten, iom att du blandar en fråga med ett påstående i samma sats så vet du inte ifall jag svarar på själva frågan, eller bemöter påståendet eller någon blandning.

Liksom att det är förbjudet att göra hembränt, för staten vill käna pengar på systemet.

Nej.
Samma problem här, med fråga och påstående kombinerat.

Bo Siltberg skrev:

Tomas Karlsson skrev: Nej, det är inget fiktivt fall vi utgår från det som skissats upp mot slutet med TN normaldrift och IT vid reservkraftsdrift. Så tänkte jag med de åtta frågorna i #105, och du kan ta upp lite kring dem eller addera några fler också.

Vi har dessutom inte gått in på vad som krävs av den anläggning som matas, det är ju en befintlig anläggning avsedd för TN. Kan den matas med IT utan modifiering? Först o främst måste det vara ett TN-S-system full ut. Jag ser ingen impedansjordning av generatorn i Michells bilder vilket innebär att ett första fel inte kommer att upptäckas alls. Hela anläggningen måste skyddas av JFBer för att ett andra fel ska leda till frånkoppling, men det sker endast om felen inträffar bakom två olika JFBer, för vi har ingen gemensam jord före JFBerna. Är det så kanske att både TT- och IT-system kräver PSA'er för varje grupp?

Men ok, jag gör väl ett försök och gissar lite på vilka problem du syftar på:

1. Tänker du dig någon begränsning i storlek på verket för en sån inkoppling?

Storlek på verket innebär storlek på anläggningen, och med större anläggningar blir det mer problem, där kapacitanser mot jord nämns. Var den gränsen går vet jag inte, så jag säger 15 kVA, det räcker gott o väl till en normal bostad. Samtidigt bör elverket kunna lösa de befintliga skydd som finns då det får inte vara för svagt.

2. Skall det ställas krav på vad för last som får kopplas till anläggningen?

Normalt inte, kanske, om det går att ställa upp begripliga regler som husmor förstår. Kommer inte på vad för slags last som skulle vara farlig.

3. Om nu inte formell jordning till T är krav ska skyddsledare användas för utjämning av utsatta delar?

Ja, det krävs i TN såväl som IT-system, även i skyddsseparerade system med flera apparater. Detta för att undvika elchock vid dubbla isolationsfel med olika polaritet. Och detta är lite småintressant, man vill alltså ha ett skydd mot dubbla fel i dessa fall. Hur kan det komma sig?

4. Hur ser du på att man inte rekommenderar distribution av N i normala fall av IT nät?

Finns det en neutralpunkt så är det den som impedansjordas vid transformatorn. Jag vet inte, men skulle man råka jorda N så blir det nog inge bra, kanske kan sätta en IMD ur funktion? Sedan lär IT-system ha problem med överspänningar, att fasspänningen kan sticka iväg?

5. Utesluter du att den vanliga systemjordningen inte även säkerställer spänningssymmetri och hindrar annan okontrollerad spänningshöjning likt vad Electrum nämnde tidigare?

Vet jag inget om.

6. Hur ser du på ev RFI/EMC-filter som kan finnas i anslutna anläggningen?

De bör fungera lika bra. IT-systemet är ju lokalt jordat, men inte lika bra som i TN-system. Däremot orsakar det läckströmmar som kan vara ett problem, men om detta problem blir större i ett IT-system vet jag inte.

7. Hur blir det med isolation och hantering av N jämfört med normalfallet?

N ska hållas isolerad i båda systemen, det är en spänningsförande ledare.

8. Hur löses den normala isolationsövervakningen vid IT i blandfallet?

Om vi nu antar att generatorn är impedansjordad, då kan väl skyddet placeras där? Annars måste den placeras i den fasta anläggningen i form av JFBer. Vi är väl inte ute efter larm, utan frånkoppling vid ett första fel?

Michell Andersson skrev:

Tomas Karlsson skrev: Jag börjar med några frågor som vi sen kan formalisera i en matris vad det lider om intresset finns.

1. Tänker du dig någon begränsning i storlek på verket för en sån inkoppling?

Inte annt än vad som generellt är tillämpligt. Vid 50kVA går gränsen för vad som kan anses vara en produktionsanläggning gällande reservkraft och därmed gränsen för en Kategori 4 enligt Svensk Energis anvisningar. Så om vi säger upp till 50kVA. Dock förutsätter modellen att parallell drift aldrig är möjlig så vi begränsar det ändå till att omfatta typerna av kategori 1 och 2. Dock ser jag inte om generatorns storlek är av betydelse. Utveckla gärna detta för det vore intressant att lära sig.

2. Skall det ställas krav på vad för last som får kopplas till anläggningen?

Jag ser inte detta som påkallat ur ett funktionsperspektiv utan enbart ett elsäkerhetsperspektiv. Ur ett funktionsperspektiv så finns det säkert fler saker att avhandla, bland annat den om utjämning. Men ur ett elsäkerhetsperspektiv så är tanken att alla typer av apparater ska kunna anslutas säkert.

3. Om nu inte formell jordning till T är krav ska skyddsledare användas för utjämning av utsatta delar?

Ja, vid avsaknad av T så uppfyller utjämningen fortfarande funktion som lokal potentialutjämning, med eller utan anslutning till jord via främmande ledande delar. Detta för att utlösa skydd vid två fel mot utsatt del samt förhindra farliga potentialskillnader vid fel.

4. Hur ser du på att man inte rekommenderar distribution av N i normala fall av IT nät?

Jag ser det som att det har med transformatorns koppling att göra. Skulle vi få ett enfasigt fel mot neutral i ett IT-system så kräver det att vi har en motsvarande neutral på primärsidan för att inte spänningshöjning ska ske i de andra två faserna som inte felar. Alltså kan vi inte ha en D-kopplad trafo på primär, eller en Y-kopplad om vi inte har en neutral och det i sin tur ställer krav på överliggande nätet vilka blir kotsamma. Så jag ser det i alla fall, det verkliga motivet kan ju vara ett annat.

5. Utesluter du att den vanliga systemjordningen inte även säkerställer spänningssymmetri och hindrar annan okontrollerad spänningshöjning likt vad Electrum nämnde tidigare?

Spänningshöjning, nej. Det fungerar inte så vad jag fått lära mig. Jag kan inte, om jag ser till den mest grundläggande elläran (ur ett fysiskt perspektiv: den om laddningar och elektriska fält) se hur något sådant skulle ske. Så jag utesluter detta helt och hållet. Det skulle krävas en upplagrad laddning för sånt här, och den får vi inte vid växelström längre tid en vad en halvperiod är. Vid likström får vi, men inte högre än vad den totala inmatade spänningen är.

6. Hur ser du på ev RFI/EMC-filter som kan finnas i anslutna anläggningen?

Här har jag inte tänkt klart, men den kan väl återkommas om, dock kan jag hänvisa till svaret i punkt 2.

7. Hur blir det med isolation och hantering av N jämfört med normalfallet?

Neutral behandlas lika som normalfallet. Mitt scenaroio bygger på att ingen ändring av den fasta installationen ska ske.

8. Hur löses den normala isolationsövervakningen vid IT i blandfallet?

Det finns ingen övervakning, precis som det inte finns någon övervakning att PEN-ledare är intakt. Vårt första fel försöker vi inte ens åtgärda för det utgör ingen risk. Det är först fel två som ska ageras på och det kan göras med en jordfelsbrytare på samma sätt som en jordfelsbrytare agerar på första felet i ett TN-nät. Man kan fråga sig om det första felet i en IT-anläggning kräver signalering av elsäkerhetsskäl, eller om det handlar om att man ska få en chans att åtgärda detta innan fel två sker vilket bryter kraftförsörjningen då personfara kan uppstå. Avbrottet i sin tur kostar pengar i form av skadad eller förlorad produkt..

Ja, om vi ska gå lite vidare med vår tankelek och se till dessa punkterna till att börja med.

1. Det är främst som indikator på hur stora anläggningar Michell tänkte sig som detta skrevs. Nu säger ju inte det allt om hur utbredd och grenad den är så det skulle ju kunna mata endast en förbrukare och då helt naturligt falla in under antaganden om begränsad del som står under kontroll pss som ett litet enfasverk. De problem med IT som nämnts ovan och i många översiktliga sammanhang kommer ju ur problem med felsökning, ackumulerade tysta fel, kapacitiv ström osv. Samtidigt är ju alltid vad Bo nämner med förmåga att lösa skydd alltid aktuellt vid RK.

2. Det behöver ju som sagt inte vara endast rena elsäkerhetsskäl tex elchock som begränsar, ökad eller i vissa fall närmast garanterade haverier på utrustning degraderar snabbt nyttan med vår övning. Särskilt om vi kan nå ett bättre läge genom små och få förändringar och ge upp styvnackad IT men detta är ju en övning och diskussion, inget som ska realiseras direkt.

3. I detta fallet är som sagt skyddsutjämning (jordning) och kontroll på tex främmande ledande delar ännu viktigare än man normalt är van vid. Man får tänka på när detta normalt och historiskt används tex "under fackmässig tillsyn, övervakning", fel signaleras, begränsad användning även i fysisk utbredning (vårdutrymmen, industrielle kontrollsystenm, motordrifter av driftsäkerhetsskäl osv). Kanske inte helt enkelt att få tillräckligt grepp om vid en inkoppling likt den i tråden.

4. Bo kanske har viss poäng här men det du Michell täker på har nog inte så mycket i detta fallet att göra är väl snarare problem vid trafo koppling Y/Y du tänker på och det oaktat ev systemjordning. Finns flera skäl till att vissa nationella normer föreskriver att N inte ska distribueras vid IT men vi kan lämna det eftersom det är utanför SE.

5. Finns fall där det Electrum var inne på och det är inte begränsat på det sätt Michell tänker sig utan både symmetri inom systemet och givetvis mot T kan sticka iväg.

6. En mängd filter av olika slag som numera är vanliga inför både höga avledningsströmmar och inför fiktivt kapacitans som annars skulle tyda på större utbredd anläggning enligt klassiska synsättet. Kan även ge parallell-/serieresonanta fenomen i vissa switchade utrustningar som leder till felfunktion eller haveri. Med tanke på hur mycket sånt som finns ute på senare år är det inte längre något som mer exotiskt dök upp industriellt förut under särskilda omständigheter. Dvs svårt att förutse och bedöma i ett allmänt fall som vårt.

7. N ska ses som spänningsförande men hur är det i praktiken utfört i en befintlig anläggning, i vårt fall kommer det i fokus direkt. Givetvis inget som inte är hanterbart men det ligger inte heller i plusvågskålen för vårt fall.

8. Någon form av isolationsövervakning ska ju till vid IT, det finns ju många fina moduler för det och vi kan ju bygga in det i aggregatet men då faller det lite på att det blir en SPIKE vi bygger och tänker oss, inte så mycket KISS som åtminstone jag skulle önska för ett sånt här fall.

Ja, lite som jag tänkte med de punkterna, vi får fylla på med fler eller gå mer i detalj. Och som sagt vi faller igenom helt om inte driftsäkerhet och risk för haveri på anslutna delar är säkrad förutom personsäkerhet förstås.

Tomas Karlsson skrev: ...vi faller igenom helt om inte driftsäkerhet och risk för haveri på anslutna delar är säkrad förutom personsäkerhet förstås.

Jag håller tyvärr inte med riktigt. Det är personsäkerheten som går först eftersom detta är det skäl man brukar få höra till varför det är olämpligt att anordna en anläggning som beskrivits (Bland annat nätägares motiv). Det finns säkert flera exempel där det, av funktionstekniska skäl, krävs jord eller funktionsutjämning och där detta behov finns får man i så fall tillämpa det. En industri exempelvis kanske inte kan tillämpa modellen av just drifttekniska skäl. De har i regel inga problem att anordna ett jordtag heller, om de inte redan har det av andra skäl. Skulle man dock inrikta sig på en villa som inte har samma krav gällande kvalité eller funktion utan kanske bara har behov av att det finns ljus och värme när Gudrun dragit in och lämnar strömlöst i en vecka så har vi andra förutsättningar.

Gällande kapacitiva strömmar så får jag nog stå fast vid detta tills jag kan se att det inte är så. Och vad jag kan räkna ut så skulle inte ens en stor villa ge upphov till en kapacitiv ström som är något att ens begrunda. Tilläggas bör att den kapacitiva strömmen är lika stor oavsett om det är ett IT-system med jordfel eller en TN-system utan jordfel så länge installationen för övrigt ser likadan ut. Detta är i alla fall min uppfattning om saken.

Gällande trafo vid IT-anläggning och distribution av neutralledare så skrev jag nog att det gällde Y/Y-kopplad trafo där neutralledare saknas på primärsidan. Vid blandad koppling så är det kanske inte tillämpligt och den rättelsen tackar jag då för.

Du får gärna utveckla vad KISS och SPIKE betecknar eller lämna en referens till var man kan läsa in sig. Förstår att det handlar om isolationsövervakning.

När du funderar kring de olika aspekterna vi börjat ta upp så använd i huvudsak spänning som utgångspunkt vid IT och ström vid TN. Exempel från forntiden är då felspänningsskydd istället för felströmsskydd avseende jordfel vid IT resp TN. Och vad gäller kapacitans så kommer numera ett stort bidrag från annat än den klassiska bilden med ledningsnätets delar. Bra att du börjat med din simulering, kanske kan du bryta ut delar av helheten och köra dem då med mer detaljer inlagda för övningens skull och även identifiera gränser för vissa parametrar om vi ser till din huvudpunkt faror.

Sen ser jag gärna att du begränsar till vad du ser som relevant i delen kring vad vi ska mata, vad är det du menar med tex villa? Jag trodde mer att vi skulle se det som ett generellt fall där inga speciella villkor för vad som ska drivas gäller. Och i vilka sammanhang har du fått påpekat att det är så viktigt med lokalt tag av säkerhetsskäl? Alltid bra att förstå bakgrunden till ditt spår och även intressant att se vad du ser som så mycket enklare med exemplen här gentemot den layout i handböckerna med motstånd mellan N-PE på aggregatsidan med JFB och anslutet till ditt intag. Bör täcka in de försörjningar och aggregatstorlekar du verkar riktat in dig mot dvs tex en normal bostad.

Och SPIKE har kanske bara relevans för mer sentida IT-folk dvs de där en del sitter och jobbar med och framför datorn mesta tiden, man hör det ganska ofta bland såna individer. Det kom bara upp i huvudet pga förkortningen IT och att det du är inne på lite skulle kunna sägas vara en SPIKE dvs Specially Prepared Individuals for Key Events och inget för allmänt bruk. KISS är bara den gamla sanningen håll det simpelt, enkelt.

Vi fortsätter så kom in med mer eller gå fler varv i det som varit uppe nu, kanske har Marcus något att komma med som jobbar vid en anläggning med delar av IT-nät vad jag förstått.

Okej, men vi kör då vidare på den linjen. Du har nog rätt i det resonemanget.

Skulle det då vara att man upptäcker att vissa saker inte skulle gå i en industri exempelvis så får man kanske gå vidare med om det är tillämpligt där vi inte har samma krav. Jag är med på generella linjen då alltså och tycker nog att det är den bättre vägen att gå om jag bara fick tänka efter.

Gällande simuleringen, jag har försökt klämma ihop allt på ett blad och det blir lite tight då. Kom gärna med förslag på grejer som ska tänkas på. Den kan delas upp i hur små delar ni vill. Ge instruktionen så blir det så.

Vill dock påpeka att även om IT-nät är tillämpligt för tankesättet så ska modellen även klara att nätets PEN försvinner. Det har påpekats tidigare och det är en viktig detalj, där vi enbart har lokal jordfri potentialutjämning av de utsatta delarna.

Hör också gärna mer från Marcus håll om de erfarenheter som finns av IT-nät, eller någon annan för den delen.

Eftersom vi kör på generella linjen så tycker jag nog att vi faktiskt ska ha kapacitansen med, som både Marcus föreslog tidigare och även Bo nu.

De kapacitanserna du hade för en generell kabel Bo, är detta vid 230V/400V?

Vad har vi för induktans i generatorn? Loten och stor. Får nog bli två anläggningar i simulatorn kanske. En med stor generator och stor kapacitans i lågspänningsledningarna p g a stor utsträckning (industrin), samt en med mindre generator och mindre kapacitans p g a liten utsträckning (villan).

...eller är det worst case som gäller? Såna fall är det lika bra att köra på ikdustrin tror jag.

Vi kan väl se om jag kan bidra med något!? Något särskilt?-
IT-nätet är uppbyggt runt 40-talet och fram till 60-talet är min gissning. 10kV/3x525V 800-2000kVA och 3x525/3x230V 50-300kVA. Ingen nolla distribuerad .

Jordning kommer via HSPkabel med följelina från mottagningssation som har eget stationsjordtag. Dessa ansluts till trafon samt till jordskena. Från jordskena till inkommande jord på LSP ställverk. Sedan följer jorden med ut från grupperna till förbrukare. Kallas för kollektivjordning? Finns även hjälpjordtag vid ett flertal trafos.

Från början övervakades de med ”nollpunktsspänningsskydd” (ASEA typ: RAERA tror jag). Om jag har fattat det rätt tittar dessa på en spänningsnivå som uppstår på nollanslutningen av trafon, var på utlösning av brytare sker på 10kV sidan.
Dessa är på senare tid ersatta av Insulation monitoring devices (IMD) ( www.bender-de.com/en/products/c/insulati...ometerR-irdh375.html ) samt en genomslagssäkring ( www.fluxio.se/forum/elinstallationer/19415.html#19479 ).

Denna nya typen av IMD fungerar bra ihop med frekvensomriktare som annars har varit negativa för IMD instrument. Normal larmnivå är 10kohm. Normala värden vid drift ligger på 50-150kohm. På 3x230V trafona saknas IMD. Har försökt att hitta om dessa ej var krav på vid uppförandet av anläggningen!?
Sen kommer vi till själva felsökningen av ett första fel. I detta fall använder vi en portabel utrustning för att lokalisera felet. Denna enhet matar ut en strömpuls som transporterar sig igenom fel och söks upp med en strömtång som är portabel. ( www.bender-de.com/en/products/c/equipmen.../isoscanR-eds30.html )

Funkar fint vid konstanta fel. Är ett hel**te vid intermittenta jordfel.

Frekvensomriktare har oftast ett filter avsett för IT-nät samt vissa tillverkare har möjligheten att koppla bort sina TN-filter. Får man in ett TN filter börjar ofta IMD larma eller så brinner filtret upp i t.ex omrikatren. En och annan omriktare tycker inte om ett stumt jordfel i anläggningen och stannar då. INTE vad man vill i ett IT-nät.

Ett antal reglerade kondensatorbatterier finns på lsp sidan och är först och främst för att ta hand om 5:e och 7:e övertonen. Snedavstämda har jag för mig. Övertoner skapar uppvärmning av trafon som är svår att ta hand om. Trafona är D/Y och Y/Y med kylart ONAN.
Kommer inte på mer nu, men fråga så kanske jag kan svara…

Jo...IMD har ett inställningsområde på 150-500 uF vilket ska justeras efter anläggningen.

Lite info...

Denna ligger på skrivborded för läsning...(när tid finnes)

Protective Measures with Insulation Monitoring
Application of Unearthed IT Power Systems in Industry, Mining, Railways, Marine/Oil and Electric/Rail Vehicles
Wolfgang Hofheinz
3. Edition 2006, ISBN 978-3-8007-2958-6

Bo Siltberg skrev: Jag har läst på lite om IT-system för att försöka förstå dess problem, främst varför kapacitiva strömmar är så betydande här.

En IMD mäter läckströmmen med DC eller AC (puls) beroende på hur kurvformerna ser ut i anläggningen, dvs vilken typ av last som finns, om det finns besvärliga laster som orsakar. Lite samma problematik som med JFBer.

En JFB löser för ökande ström, en IMD löser för minskande resistans. Här finns en skillnad, denna resistans ser jag ska vara minst 50 kohm vid 230 V, och IMDn rekommenderas trigga för resistanser under 75 kohm. Detta är ju samma värde på isolationsresistansen som ska gälla i isolerad miljö i bostäder! Om man ska prata om felström här så hamnar den alltså i häraden 230 V / 75 kohm = 3 mA, en ström som kan förnimmas men som annars är ofarlig.

Här skulle man kunna dra slutsatsen att det grovt blir en 10-potens känsligare med läckströmmar i IT-system. Men EMC-filter anses vara en bov här, och dessa avleder ju höga frekvenser!? Personers känslighet mot strömmar minskar dessutom med ökad frekvens. Dock, vid 50 Hz kommer man upp i 3 mA eller 75 kohm vid 1/(w*75000)*1e6 = 0.042 uF. Det var lite... Kondensatorer i EMC-filter ligger väl i denna härad.

Kablar läser jag har en kapacitans på 100-200 pF per meter, så det behöver plocka på lite meter för att det ska bli betydande.

Här saknas konfidens så vi ska inte dra några slutsatser på Michells fråga om en normal bostad kan drivas som IT.

En annan fråga jag intresserade mig lite för men inte hittade svar på är varför IT-system anses mindre personsäkra. Det hävdas, samtidigt som andra givetvis hävdar motsatsen. Jag uppfattade Michells syfte att skapa en säkrare miljö med IT? En fråga kan vara om man kan eller inte kan bryta matningen vid ett första fel. Om det gick kan ju IT tyckas vara säkrare än TN. Men kanske är dessa fel så vanliga att det inte är praktiskt? Det är samtidigt svårt att hitta dessa fel så de kan ju inte vara alltför vanliga.

Om man skulle tillåta ett första fel och bara signallera för det, då blir väl ändå ett andra fel farligare än i ett TN-system? Man kan ju då få huvudspänning mellan jord och utsatt del. Å andra sidan ska alltså två fel inträffa så det går kanske inte att utse en klar vinnare.

Så lite kapacitanser ska nog in i din simulering Michell. Jag undrar bara vad modellen ska visa? Beröringsspänningar vid fel?

Bra Bo du börjar föra in delar av vad jag försiktigt pekar på i de tidigare punkterna. Dina värden är rimliga och Michell kan börja tänka på att föra in dem i sin modell ev kan vi förutskicka även ett induktivt bidrag för vissa fall. Vi kanske kan göra halt vid några av punkterna och gå genom dem lite mer grundligt innan det rullar vidare, kan lätt bli spretigt och oöversiktligt annars.

Marcus skrev: Vi kan väl se om jag kan bidra med något!? Något särskilt?-
IT-nätet är uppbyggt runt 40-talet och fram till 60-talet är min gissning. 10kV/3x525V 800-2000kVA och 3x525/3x230V 50-300kVA. Ingen nolla distribuerad .

Jordning kommer via HSPkabel med följelina från mottagningssation som har eget stationsjordtag. Dessa ansluts till trafon samt till jordskena. Från jordskena till inkommande jord på LSP ställverk. Sedan följer jorden med ut från grupperna till förbrukare. Kallas för kollektivjordning? Finns även hjälpjordtag vid ett flertal trafos.

Från början övervakades de med ”nollpunktsspänningsskydd” (ASEA typ: RAERA tror jag). Om jag har fattat det rätt tittar dessa på en spänningsnivå som uppstår på nollanslutningen av trafon, var på utlösning av brytare sker på 10kV sidan.
Dessa är på senare tid ersatta av Insulation monitoring devices (IMD) ( www.bender-de.com/en/products/c/insulati...ometerR-irdh375.html ) samt en genomslagssäkring ( www.fluxio.se/forum/elinstallationer/19415.html#19479 ).

Denna nya typen av IMD fungerar bra ihop med frekvensomriktare som annars har varit negativa för IMD instrument. Normal larmnivå är 10kohm. Normala värden vid drift ligger på 50-150kohm. På 3x230V trafona saknas IMD. Har försökt att hitta om dessa ej var krav på vid uppförandet av anläggningen!?
Sen kommer vi till själva felsökningen av ett första fel. I detta fall använder vi en portabel utrustning för att lokalisera felet. Denna enhet matar ut en strömpuls som transporterar sig igenom fel och söks upp med en strömtång som är portabel. ( www.bender-de.com/en/products/c/equipmen.../isoscanR-eds30.html )

Funkar fint vid konstanta fel. Är ett hel**te vid intermittenta jordfel.

Frekvensomriktare har oftast ett filter avsett för IT-nät samt vissa tillverkare har möjligheten att koppla bort sina TN-filter. Får man in ett TN filter börjar ofta IMD larma eller så brinner filtret upp i t.ex omrikatren. En och annan omriktare tycker inte om ett stumt jordfel i anläggningen och stannar då. INTE vad man vill i ett IT-nät.

Ett antal reglerade kondensatorbatterier finns på lsp sidan och är först och främst för att ta hand om 5:e och 7:e övertonen. Snedavstämda har jag för mig. Övertoner skapar uppvärmning av trafon som är svår att ta hand om. Trafona är D/Y och Y/Y med kylart ONAN.
Kommer inte på mer nu, men fråga så kanske jag kan svara…

Perfekt Marcus nu får vi in ytterligare lite som till delar ansluter till grundfrågorna och som Michell kan ta hänsyn till i det han börjat skissa på. Bra att du länkar till det utmärkta välkända fabrikatet Bender, där finns mycket för detta området och även mycket annat svensk leverantör är Bewing.

Kul att du nämner omformare, och filter, bla det jag var ute efter med om vi skulle tillåta all sorts last. Inte kul för Agda som vill få ljus och värme efter Per när Michell kopplat i sin kärra. Dvs om värmen kommer via hennes VP med ofta en taskigt designad inverter, bara att gå över till elspets direkt.

Tomas Karlsson skrev: Kul att du nämner omformare, och filter, bla det jag var ute efter med om vi skulle tillåta all sorts last. Inte kul för Agda som vill få ljus och värme efter Per när Michell kopplat i sin kärra. Dvs om värmen kommer via hennes VP med ofta en taskigt designad inverter, bara att gå över till elspets direkt.

Vad jag har sett av värmepumpar med inverter är att åtminstone enfasanslutna sådana praktiskt taget alltid har s k aktiv PFC (power factor correction), vilket innebär att de drar en i stort sett sinusformad ström från elnätet (eller möjligen beter sig som en i stort sett resistiv last, så att strömmen får samma kurvform som spänningen). De radiostörningsfilter som finns i en sådan ser ut ungefär som i vilken switchad nätdel som helst (t ex tv, datornätdel, HF-don för lysrör). Typiskt är små kondensatorer (vanligtvis 2 x 4,7 nF, med större kapacitans skulle läckströmmen bli för hög för att den ska klara CE-märkning) från fas respektive nolla till skyddsjord, samt lite större kapacitans (upp till någon eller några uF) mellan fas och nolla. Dessutom ett antal strömkompenserade spolar i serie med både fas och nolla, ofta ligger kapacitansen fördelad på flera kondensatorer före, mellan och efter dessa spolar.

Större trefasanslutna värmepumpar har åtminstone hittills sällan haft inverter, men det kan nog tänkas vara på ingående i sådana sammanhang också.

Jag tror knappast att en värmepump för hemmabruk ställer till några större bekymmer i ett elnät som tillfälligt matas som IT-nät från ett reservelverk.

Torbjörn Forsman skrev:

Tomas Karlsson skrev: Kul att du nämner omformare, och filter, bla det jag var ute efter med om vi skulle tillåta all sorts last. Inte kul för Agda som vill få ljus och värme efter Per när Michell kopplat i sin kärra. Dvs om värmen kommer via hennes VP med ofta en taskigt designad inverter, bara att gå över till elspets direkt.

Större trefasanslutna värmepumpar har åtminstone hittills sällan haft inverter, men det kan nog tänkas vara på ingående i sådana sammanhang också.

Jag tror knappast att en värmepump för hemmabruk ställer till några större bekymmer i ett elnät som tillfälligt matas som IT-nät från ett reservelverk.

Det är denna typen jag hade i tankarna och de är inte ovanliga som BVP, och de jag har undersökt pga haveri är av mycket enkelt slag på flera sätt och där är ingången den klassiska trefas sexpulsbryggan utan krusiduller. Särskilt en typ visade sig känslig för vanlig fasasymmetri av någon anledning, två byten innan grundfelet i yttre anläggningen hittades.

Men då kan vi lita bättre på de LVP med inverter som du nämner, någon sån har jag inte kollat under locket på.

Kan någon förklara det här fenomenet med att en svävande anläggning skulle ge upphov till en massa konstiga spänningar på tusentals volt. Jag är inte övertygad att det är så det fungerar nämligen, men om någon kan förklara vilka storheter det handlar om och hur de samverkar så kan jag kanske ändra uppfattning. Eller om ni kan lämna referenser till där det finns info om att fenomenet äger rum.

Michell Andersson skrev: Kan någon förklara det här fenomenet med att en svävande anläggning skulle ge upphov till en massa konstiga spänningar på tusentals volt. Jag är inte övertygad att det är så det fungerar nämligen, men om någon kan förklara vilka storheter det handlar om och hur de samverkar så kan jag kanske ändra uppfattning. Eller om ni kan lämna referenser till där det finns info om att fenomenet äger rum.

Jag tror den åsikten har smittat av sig från högspänningsdistributionssammanhang. I Sverige är ju som bekant högspänningsnät upp till 77 kV så gott som alltid högohmigt jordade via petersénspole, så nollföljdsimpedansen mot jord kan vara nästan oändligt stor.
I tidernas begynnelse använde man högohmig jordning även på 130 kV och 220 kV -nät, men ganska snart inträffade en del otrevliga tillbud när ett jordfel på en sådan anläggning (som ju på den tiden inte nödvändigtvis innebar att felet löstes ut på en gång, det var tillräckligt att jordfel signalerades i något kontrollrum) medförde att dess då höga nollföljdsspänning kopplades kapacitivt till antingen någon högspänningsledning för lägre spänning som gick parallellt en lång sträcka, eller för den delen via kapacitans mellan lindningarna i transformatorer.

Jag skulle tro att det var någon gång på 1940-talet som man bestämde sig för att direktjorda 130 kV och 220 kV. Även om det medförde otrevligt höga jordfelströmmar och krävde mer omfattande reläskydd, så blev man av med risken för kapacitivt kopplad nollföljdsspänning och dessutom vann man fördelen att kunna använda sparkopplade transformatorer mellan 130 och 220 kV-systemen.
Det svenska 400 kV-nätet har vad jag vet varit direktjordat från första början.

Michell Andersson skrev: Kan någon förklara det här fenomenet med att en svävande anläggning skulle ge upphov till en massa konstiga spänningar på tusentals volt. Jag är inte övertygad att det är så det fungerar nämligen, men om någon kan förklara vilka storheter det handlar om och hur de samverkar så kan jag kanske ändra uppfattning. Eller om ni kan lämna referenser till där det finns info om att fenomenet äger rum.

Du får förklara vad du ser som konstigt med det, och det som Torbjörn nämner är ju de klassiska fallen från distribution och inget vi behöver tänka på här. Kanske är det vad han nämner du menar sen tidigare där du varit inne på detta? Som jag nämnde tidigare är det typfall från slutet 1800-tal där tex Petersen kom in i bilden och då fanns oftast bara ett system och inga linjer parallellt som ställde till det utan snarare att friska faser fick huvudspänning mot jord och skapade isolationsproblem på sikt. Alltså inga konstigheter öht.

I vårt fall och tankeexperiment har vi givetvis samma problem fast på den nivå vi jobbar med dvs vi ska ha ett perfekt isolerat system i balans tre faser och uttagen nolla. Nu är det så klart en utopi men refererat till terra firma har vi i praktiken inte kontroll över hur vi ligger till allt från perfekt symmetri till en fas stumt mot jord och alla tänkbara fall däremellan. Tänk dig sen hur mycket av den utrustning vi har i normalfallets TN är konstruerade så finner du snart diverse konflikter som kan skapa problem. Om vi bara kör värmeelement, motorer osv likt 50-, 60-tals typfall finns inga direkta såna problem men så är inte alltid fallet numera och vi antog ju att det inte skulle vara några restriktioner för inkopplingen.

Njae, jag tänkte inte riktigt på Torbjörns exempel. Det köper jag och verkar logiskt. Det går liksom att räkna på. Strömmen går ju inte alltid den väg man vill utan alla vägar som är framkomliga. Har man då väldigt höga spänningar så kan även, från aktuell spänningsnivå sett, små skillnader ge upphov till stora strömmar och spänningssättningar relativt hushållsel.

Jag tänkte mer på varför en fritt svävande anläggning skulle ge upphov till egna spänningar som skulle vara tusentals volt till jord. Tror Electrum nämndet det först i tråden. Jag ser inte hur det fysikaliskt skulle fungera...

Men du, Torbjörn, kanske menade att det inte är så utan att det snarare är en tanke som uppstått för att vissa inte förstått den verkliga orsaken till problemen vid stamnätsspänningar och därför generaliserat. .. Eller?

Skulle vi ha med höga frekvenser att göra så tänker jag att maximal differans mellan två punkter skulle vara i motorkabeln om den inte är tillräckligt lågimpedant så vi får spänningsreflektioner. Att vi då skulle få dubbla fasspänningen mellan kabelns två punkter köper jag, men det är inte mot jord. Som jag ser det så kan vi inte ha mer än spänningens toppvärde relativt jord om vi kör jordat system. Och samma gäller vid ojordat. Förklara gärna mer så det lossnar här.

En annan tänkbar förklaring är förstås att man har tänkt på möjligheten att få överslag mellan primär- och sekundärlindning i den distributionstransformator som matar ett ojordat IT-nät för lågspänning. Då riskerar man ju i värsta fall att spänningssätta hela nätet med primärsidans fasspänning mot jord. Men detta fall kan ju inte inträffa när ett mindre nät matas från ett provisoriskt elverk - såvida inte en felbehäftad distributionstransformator händelsevis råkar ligga inkopplad. Men då börjar det bli riktigt långsökt.

Hej på er!
Två saker kvar.
Om man har en D/Y kopplad transformator, och mäter fas spänningarna på sekundär sidan.
1 fas får halva spänningen. Vad är fel?
En av mina grannar hade det här felet i höstas.